ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۲۳

• ۱۰
• ۱۸
• ۱۹
• ۲۰
• ۲۱
• ۲۲
• بایگانی ۲۳
• ۲۴
• ۲۵
• ۲۶
• ۲۷
• ۲۸
• ۳۰

عبدالعلی کارنگ در نشریه وطن یولی

بحث زیر پایان یافته‌است.

نقل قولی مورد منافشه از عبدالعلی کارنگ در سایت ایران بوم به نقل از نشریه وطن یولی در مقاله کتاب دده قورقود نوشته شده‌است.

• کاربر:Rtirenji معترض است که عبدالعلی کارنگ که متوفی سال ۱۳۵۸ است چرا این مقاله‌اش در جای دیگری یافت نمی‌شود؟ و نشریه وطن یولی را هم نامعتبر می‌داند.
• سایت وطن یولی در «دربارهٔ ما» در http://vatanyoli.net/?page_id=876 می‌گوید «نشریه وطن یولی به معنای راه وطن عنوان نام نشریه مستقل فرهنگی و تاریخی است که فعلاً ماهانه در اولین شنبه هر ماه منتشر می‌شود. آغاز انتشار وطن‌یولی به شکل یک نشریه دانشجویی و ارگان دانشجویان آذربایجانی دانشگاه تهران بود که از سال ۸۸ تا ۹۱ در دانشگاه تهران منتشر شد و نظر به حمایت و استقبال علاقمندان توانست از سال ۹۴ با کسب مجوز نشریه سراسری بر روی دکه‌های روزنامه‌فروشی سراسر کشور نیز منتشر شود. هر چند وطن‌یولی که دارای مجوز دوهفته‌نامه است به علت عدم برخورداری از حمایت مالی و رویکرد تجاری ویژه نشریات سراسری نتوانسته روال منظمی در انتشار داشته باشد اما به علت محتوای ویژه و منحصر بفرد در میان نشریات سراسری توانسته جایگاه مناسبی میان علاقمندان موضوعات هویت ملی و فرهنگ و تاریخ ایران پیدا کند. | انتشار منظم وطن یولی و گسترش صفحات و شمارگان آن با توجه به محدودیت‌های مالی گردانندگان نشریه امکان‌پذیر نیست هر چند توان علمی و محتوایی و ضرورت فرهنگی آن وجود دارد لذا از همه کسانی که علاقمند هستند به وطن یولی یاری برسانند دعوت می‌شود از طریق شماره کارت … به نام داود دشتبانی کمک‌های مالی خود را ارسال کنند. | نویسندگان نشریه اکثراً از میان استادان دانشگاه، پژوهشگران و روزنامه‌نگاران آذربایجانی هستند اما موضوعات ملی مورد توجه نشریه وطن‌یولی است. بدیهی است چاپ مقاله از هر یک از این افراد نیز به معنی تأیید مطلق محتوای مقالات یا سایر مواضع افراد نیست و وطن یولی در چارچوب منافع ملی و حقایق فرهنگی آمادگی انتشار مواضع گوناگون را دارد. | وطن یولی به هیچ فرد و گروهی وابستگی ندارد و موضع و نگاه مستقل خود را در مورد موضوعات ملی و قومی داراست.

اعتبار آن چگونه است؟ --Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)

• به نظر خودم مشکوک است. چند پاراگراف اول دقیقاً مانند متن کارنگ در نشریه یغما در [۱] است ولی بقیه‌اش را شک دارم کارنگ نوشته باشد. کارنگ در یغما تاریخچه مختصری از دده قوقود گفته و در ادامه حکایتی را برای آشنایی خوانندگان با این کتاب آورده. فکر نمی کنم زمانه و علاقه‌اش به بحث آذربایجانی بودن یا نبودن دده قورقود برسد. چون کتاب دده قوقود برای بخشی از ایرانیان بسیار مهم است، قصد دارم از هرگونه مطلب و منبع ناموثق پاکش کنم.--Taranet (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)

نامعتبر اساسا سایتهایی مانند وطن یولی محل نشر اطلاعات نادرست و شبهه انگیز هستند. یقینا نویسنده‌ای که در ویکی معتبر باشد حتما در محل معتبری هم نوشته‌اش یافت میشود. نشر مطالب غلط و انتصاب آن به اشخاص معتبر و عاریه گرفتن از آنها چیز غریبی نیست. ًReza Irenji - (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)

معتبر است چونکه وبسایت وطن یولی به صاحب امتیاز نشریه وطن یولی تعلق دارد که از سال ۹۴ با کسب مجوز نشریه سراسری بر روی دکه‌های روزنامه‌فروشی سراسر کشور را داشته است و تا کنون چندین دو هفته نامه از سوی این نشریه بصورت کاغذی به چاپ رسیده است.وقتی یک نشریه مجوز چاپ داشته و بصورت کاغذی انتشار یافته و وبگاه با نام مشخص خودش دارد،دیگر چه دلیلی برای عدم اعتبار آن هست؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

منظور من نامعتبر بودن وبگاه نیست. بلکه در حد استاندارد آکادمیک نیست. در ضمن شبهه وجود این مقاله از آقای کارنگ برای من هم ایجاد شده است.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)

درود بر شما @Taranet: بله درست میفرمائید مقاله در جای دیگری قابل دسترس نیست.بنظرم اگر به همان مقاله پژوهشی دانشنامه جهان اسلام رچوع کنیم بیشتر موضوعات و منابع مناقشه حل می شود و براحتی میتوانیم منابع مشکوک و متناقض را تشخیص داده و جذف کنیم.بنظر من هم چندان نیازی نیست بر مقاله کارنگ اصرار یا تمرکز داشته باشیم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)

@Sunfyre،‏ Jeeputer،‏ Huji،‏ Arash.pt،‏ Wikimostafa،‏ Hanooz،‏ Sa.vakilian،‏ 4nn1l2،‏ Hootandolati،‏ Alborz Fallah،‏ احمد.صفی،‏ Arash،‏ ImanFakhri،‏ Mardetanha و Sicaspi: نظری دارید؟ اگر کسی نظر ندهد که خودمان سه نفری بحث را در همان صفحه بحث:کتاب دده قورقود ادامه دهیم.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)

ایراد گرفته شده صحیح است. تا وقتی که نسخه اصلی متن پیدا نشده است، ذکر آن در مقاله جایز نیست. احمد.صفی (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

من هم فکر می کنم منبع دهی به واسطه صحیح نیست . وطن یولی به استناد یک منبع دیگر که نقل از کارنگ کرده ، باید مستقیم باشد . مثلا یغما سال فلان صفحه فلان . Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

من فرصت نکردم بخوانم، اگر فرصت کنم می‌خوانم. ولی ایراد جناب صفی بجاست. باید اصل منبع را یافت و ارجاع داد Mardetanha (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

نشریه وطن یولی دارای اعتبار لازم برای نقل قول می باشد اگرچه بهتر است در صورت داشتن منابع دانشگاهی معتبر و بی طرف از آن منابع استفاده کرد. در مقاله هم نقل قول با واسطه شده است. اگر دوستان به اصل مقاله دسترسی دارند بدان استناد کنند -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۲۳ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)

جمع بندی: نقل قول‌های عبدالعلی کارنگ از منبع اصلی‌اش نقل شود و پیوند حاضر استفاده نشود. Taranet (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)

اسپوتنیک

سایت اسپوتنیک در ویکی‌پدیای انگلیسی عموماً نامعتبر خوانده‌شده‌است و سابقه قابل توجهی در انتشار اخبار جعلی دارد. آیا در ویکی‌پدیای فارسی نیز آن را نامعتبر اعلام کنیم؟ Telluride (بحث)  ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

بله در بحث منابع پایا گفته شد که برای وبگاه‌های انگلیسی زبان به این صفحه رجوع کنیم: en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources ‏--Taranet (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

برای بخش انگلیسی‌زبان آن می‌توانیم به ویکی‌پدیای انگلیسی رجوع کنیم ولی برای بخش فارسی‌زبان آن چه‌کار کنیم؟ Telluride (بحث)  ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)

از تسنیم و فارس معتبرتر است ولی در کل قابل اتکا نیستHootandolati(بحث) «شنبه،۱۶ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۲۳:۲۱ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)

موسیقی ما

با درود به مدیران محترم آیا سایت های موسیقی ما و رسانه نوا معتبر هستند چون در بسیاری مقالات به کار گرفته شده اند با تشکر سامان جلیلی (بحث) ۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)

موسیقی ما یک وبگاه خبری-تحلیلی است. در مطالبی که خبری هستند معمولاً اعتبار خوبی دارد. در مطالب تحلیلی، همیشه روال سردبیری محکمی ندارد و گاهی مطالبی را منتشر کرده که بیشتر به نظر می‌رسد نظر شخصی نویسنده باشد. نگاهی سرسری به برخی از حدود ۵۰۰ کاربرد موسیقی ما در ویکی‌پدیای فارسی نشان می‌دهد که تقریباً در تمام موارد، مطالب خبری‌اش مورد استفاده بوده. در نتیجه به نظر من به عنوان منبع معتبر به آن نگاه کنیم بهتر است. — حجت/^بحث ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۲۹ (UTC)

رسانه نوا را من خودم تا به حال به عنوان منبع استفاده نکرده‌ام. معمولاً مطالبی که منتشر می‌کند را در منابع خبری دیگر که سابقهٔ بیشتر و روال سردبیری شناخته‌شده‌تری دارند می‌توان پیدا کرد. در مقایسه با موسیقی ما (که مثلاً راجع به ساسی مانکن هم می‌نویسد)، رسانه نوا خیلی محدودتر است و به نظر می‌رسد که خط قرمزهای بیشتری (با تعریف وزارت ارشادی‌اش) را رعایت می‌کند. در بررسی مطالب خبری اخیرش من موردی ندیدم که مشکل جدی داشته باشد. در ویکی‌پدیای فارسی هم ظاهراً در کل فقط هشت بار استفاده شده که همگی ارجاعات خبری بوده. در نتیجه به نظرم محدودیتی اعمال نکنیم بهتر باشد. — حجت/^بحث ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۷ (UTC)

دده قورقود: حسین صدیق و جوانشیر فرآذین

دو منبع «صدیق، حسین (۱۳۵۷). هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان. انتشارات دنیای دانش - تبریز. ص. ۸.» و دیگری «فرآذین، جوانشیر (۱۳۸۱). پژوهشی در اسطوره دده قورقود: شاهکاری کهن. جامعه پژوه-تبریز. ص. ۲۰.» در بخش دده قورقود و آذربایجان از مقاله کتاب دده قورقود موجودند.نقل قولی از شخصی بنام ولادیمیر بارتولد آنهم با املای اشتباه در مقاله ویرایش کرده اند و این سخن را با استناد به این دو منبع در مقاله قید کرده اند که «محل رویدادهای حماسه جایی جز سرزمین آذربایجان نبوده است»

• نخست آنکه پیوند ولادیمیر بارتولد در مقاله دده قورقود اشتباه هست و نام درست نویسنده ولادیمیر بارتول که خاورشناس روس نیست بلکه یک نویسنده اهل ایتالیا هست.همین موضوع نشان دهنده این هست که صاحب ویرایش به اصل منبع دسترسی درست نداشته است.چون کسی که دده قورقود را بررسی کرده و ترک شناس و خاور شناس روس بوده واسیلی بارتولد بوده که بنابر این منبع پژوهشی دسته سوم یعنی دده قورقود مجموعه دوازده افسانه منثور،آمیخته به نظم به زبان ترکی از وبگاه دانشنامه جهان اسلام،خاور شناس آلمانی تئودور نلدکه یادداشت هایی را درباره دده قورقود به شاگردش واسیلی بارتولد داد و بعد ها بارتولد ترجمه ای از این اثر را در سال ۱۹۲۲ به زبان روسی چاپ کرد.یعنی نخستین اثر چاپ امروزی به زبان روسی در مسکو بوده است.در واقع در مقاله کتاب دده قورقود نقل قول را از ولادیمیر بارتولد خاورشناس روس ویرایش کرده اند ولی پیوند مربوط در مقاله به یک نویسنده بی ربط به موضوع با نام ولادیمیر بارتول ایتالیایی تعلق داشته که اصلا هم خاور شناس نیست بلکه مقصود صاحب ویرایش به یقین جعل منبع با نام واسیلی بارتولد خاور شناس و تُرک شناس روس بوده است.
• دوم اینکه منابعی که بدان استناد کردند از حیث نویسنده و ناشر معتبر و قابل اعتنا نیست و معلوم نیست نویسندگان از جنبه دانشگاهی و پژوهشی بی طرف بوده و اهلیت داشته اند یا نه
• سوم اینکه بر فرض هم چنین نقل قولی در این دو کتاب آمده باشد،حال این نقل قول را بنابر ویرایش از ولادیمیر بارتول در نظر بگیریم یا از واسیلی بارتولد؟که اگر نقل قول ولادیمیر بارتول بوده که اهلیت و تخصص تداشته چون نه خاور شناس بوده و نه ترک شناس و اگر فرض بر واسیلی بارتولد تُرک شناس بگیریم که بدلیل عدم اعتبار منبع نیاز به رسیدگی داشته تا اثبات شود آیا واسیلی بارتولد چنین اظهار نظری کرده یا نه؟چون این اظهار نظر با آنچه در منابع معتبر پژوهشی چون این منبع پژوهشی دسته سوم از وبگاه دانشنامه جهان اسلام کاملا تضاد دارد و طبق این منبع خاستگاه اثر در حوضه سیحون در آسیای میانه بوده و قهرمانانش بیگ های غز بودند که در میانه قرون سوم و پنجم در کشاکش با همسایگان پجنگ و قبچاق شان به سر میبردند.
• ضمنا یکی از منابع عنوان «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» را به یدک می کشد درحالیکه طبق همان منبع دانشنامه جهان اسلام،هیچ نسخه خطی از کتاب در آذربایجان و حتی در ترکیه یافته نشده و نخستین نسخه های خطی آن در کتابخانه سلطنتی درسدن آلمان (۱۸۱۵ میلادی) و در واتیکان (۱۹۵۰ میلادی) یافته شده و نخستین نسخه چاپی آن در سال ۱۹۲۲ به زبان روسی توسط واسیلی بارتولد چاپ شد و در سال ۱۹۵۰ میلادی برابر با ۱۳۲۲ شمسی نخستین چاپ از این کتاب در باکو حمهوری آذربایجان (نمیدانم به چه زبانی) از روی نسخه روسی بارتولد چاپ شده و نخستین بار در سال ۱۳۵۸ محمد علی فرزانه این کتاب را در ایران به زبان فارسی به چاپ رساند.حال چطور این اثر ربط به ادبیات و فولکلور مردم آذربایجان دارد درحالیکه هیچ جایی در حافظه تاریخی شان نداشته و نام هیچ احدی در آذربایجان هرگز دده قورقود نبوده،بر من معلوم نیست!
• از نظر من با توجه به نوع ویرایش و بی اعتباری منابع استنادی و تناقض آشکار با منابع مطمئن پژوهشی ،جعل منبع صورت گرفته و باید پاک شود.منتظر بررسی و اعلام نظر گرامیان هستم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۴ (UTC)

@سینما بدون رنگ: گرامی در خصوص تاریخ نشر برایتان توضیح دادم که اولین ترجمه های فارسی در سال 1355 در تهران و تبریز منتشر شده و انچه که در سال 1358 چاپ شد متن به زبان ترکی و با رسم الخط اصلی کتاب یعنی الفبای عربی است. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۰ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۳:۴۳ (ایران)» ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۳ (UTC)

۱- واسیلی بارتلد (خاورشناس روس) است زیرا نام کامل واسیلی بارتلد واسیلی ولادیمیروویچ بارتولد (Vasily Vladimirovich Bartold) معروف به «ویلهلم بارتلد» است. از این خاورشناس روس در دانشنامه اسلام هم نقل قول‌هایی شده است. (ابتدا خودم به اشتباه ولادیمیر بارتولد را به ولادیمیر بارتول تغییر مسیر کرده بودم که تصحیح شد و به واسیلی بارتلد تغییر مسیر شد.)

۲- از این موضوع که بگذریم، این جمله، چه واقعا در آن کتاب‌ها باشد چه نباشد، متضاد با منبع دست سوم/دوم دانشنامه اسلام است.

۳- باید حد و حدود اعتبار کتاب «صدیق، حسین (۱۳۵۷). هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان. انتشارات دنیای دانش » مشخص شود چون یک نقل قول از آن در مقاله شده که متضاد با دانشنامه اسلام است. ولی یک نقل قول دیگر هم در بخش سیمای زنان هست که مخالف با منبع معتبر خاصی نیست.

۴- این بند فقط در ذهنتان باشد: مسئله ربطی به فولکلور آذربایجان ندارد چون جمله می‌گوید «محل رویدادهای حماسه جایی جز سرزمین آذربایجان نبوده است.» ممکن است کم کم در طول تاریخ مطالبی درباره آذربایجان شوروی یا سرزمین عثمانی وارد کتاب شده باشد ولی کلمه «محل رویدادها» و قاطعیت جمله مشکل‌زا است. در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر/بایگانی_۲۲#محرم_ارگین_در_مقدمه_کتاب_دده_قورقود هم چیزهایی درباره کتابت پس از مهاجرت غزها به غرب بیرون آمد (Cemal Kafadar زمان کتابت را در دوره حسن اوزن و محل را تقریبی بین آق‌قویونلو و امپراتوری عثمانی، یعنی بین آناتولی شرقی و غربی میداند.).--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

@Alborz Fallah،‏ احمد.صفی،‏ Arash،‏ ImanFakhri و Hootandolati: --Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

هر دو منبع خوشبختانه در اینترنت موجود بود. در مورد اول، یعنی «صدیق، حسین (۱۳۵۷). هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان. انتشارات دنیای دانش - تبریز. ص. ۸.»، نویسنده بدون هیچ ارجاعی جمله مورد نظر را میگوید. البته در ادامه نیز باز هم بدون ارجاع تاکید میکند که تحقیقات دیگر نیز این را اثبات کرده اند! همین گفتۀ بدون ارجاع این نویسنده میشود منبع موردِ دوم، یعنی «فرآذین، جوانشیر (۱۳۸۱). پژوهشی در اسطوره دده قورقود: شاهکاری کهن. جامعه پژوه-تبریز. ص. ۲۰.». بنابراین از آنجایی که هیچ ارجاعی نداریم، امکان اینکه بدانیم جمله حقیقی است یا جعلی وجود ندارد. البته بارتولد گویا میگوید که محل کتابت منطقه وسیع قفقاز است که با جمله نقل قول شده از او بسیار متفاوت است. در نهایت آنچه که فهمیدم، بارتولد به دلیل اینکه اولین نفر بوده که بر روی این متن کار کرده مهم است، اما من ندیدم که لوئیس و Cemal Kafadar به نظرات بارتولد در این موارد ارجاع بدهند. احمد.صفی (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

@Taranet: در کل از نظر من، ریشه تمامی مشکلات این مقاله، عدم ارجاع مستقیم به متن اصلی، و یا استفاده از نظرات غیر علمی افراد غیر متخصص در بخش های مهم مقاله است. بنابراین من از شما میخواهم که دیگر این داستان ارجاعِ غیرمستقیم و یا ترجمه در این مقاله وجود نداشته باشد. حتی اگر متن به زبان چینی هم باشد، باید ارجاع مستقیم و با ذکر متن اصلی باشد. به علاوه در جایی دیگر گفته بودم که آوردن نظر جواد طباطبائی در بخش خاستگاه و تکامل مفید و صحیح نیست. به همین نسبت آوردن بخشی از نوشته های بدون ارجاع و منبع یا سخنرانی افرادی همچون جواد هیئت که در درجه اول پزشک و جراح است نیز مفید و صحیح نخواهد بود. احمد.صفی (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

@احمد.صفی: متشکرم. لطفا اعتراضاتتان مانند جواد هیئت را در صفحه بحث مقاله، مورد به مورد بنویسید چون من میانجی هستم. --Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)

درود بر گرامیان @Taranet: و @احمد.صفی: البته من تا جایی که بیاد دارم حتی پیش از اینکه مدیر محترم Taranet ویرایش کنند هم ولادیمیر بارتولد نوشته بود که بصورت پیوند قرمز رنگ نمایش می داد.بهرحال صرف نظر از این موضوع فرمایش گرامیان درست هست و موضوع مورد بحث اینجا خاستگاه اثر هست که تقریبا هیچ منبع معتبری درباره خاستگاه آسیای میانه ای اثر مناقشه ندارد ولی پیداست که شماری در ایران با چاپ کتاب و ویرایش در ویکی پدیا تلاش دارند خاستگاه اثر را به آذربایجان ربط بدهند.درباره اظهار نظر جواد هیئت هم مد نظرم بود و این شخص که در رشته پزشکی تخصص داشته،اظهار نظر های متعدد در زمینه های زبان شناسی و مردم شناسی و تاریخ کرده و در بسیاری از مقالات ویکی منبع واقع شده است که باید رسیدگی شود.ضمنا در بخش یونسکوی مقاله هم منابع متعدد از وبسایت های قومگرا درباره واکنش ها و اقدامات و نظرات حیدر علیف و جمهوری آذربایجان نسبت به این اثر دیده می شود که من نمیدانم چه ربطی به مقاله فارسی کتاب دده قورقود دارد.این مطالب بیشتر جنبه تبلیغاتی دارند و مقاله دده قورقود بیش از اندازه حجیم شده است.با سپاس از زحمات همه شما بزرگواران سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۱ (UTC)

بنظر من ، صدیق وزن کافی برای جنبه تاریخی ندارد . اول اینکه نظریات مشخص جانبدارانه دارد دوم کرسی دانشگاهی ندارد و سوم اینکه مدرک تحصیلی او تاریخ نیست . اما به هرحال موافق هستم که باید یک پاراگراف داشته باشیم که نظرات گروه های غیر بی طرف را نشان بدهد . دکتر هیئت ، درست است که در حلقه وارلیق گرایشهای مشخص قومگرایانه داشته اند اما بنظر من اگر اظهارنظر زبانشناسی داشته باشند ، قابل ذکر هست . دکتر طباطبایی ، علی رغم احترام و تعلق خاطر ، استاد علوم سیاسی هستند و نظر تاریخی ایشان در مورد خاستگاه ، باید بعنوان نظر گروه مخالف پانترکی بیاید و نه بعنوان فکت . بارتولد هم در حدی که من جستجو کردم ، و ترجمه گر گوگل از روسی و آلمانی اجازه می داد ، پیدا نکردم جایی گفته باشد که خاستگاه اثر آذربایجان است . Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۰ (UTC)

با سپاس از مشارکت کنندگان. جمله مورد مناقشه که نقل قول از بارتولد بود و در تضاد با دانشنامه اسلام حذف می‌شود.--Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)

کتاب دده قورقود: جعفر وثوقی و کاظم آذری سیسی

بحث زیر پایان یافته‌است.

دو منبع دیگر که کاربران به اعتبار آنها معترض بودند عبارتند از:

• جعفر وثوقی. «بررسی ادعای یافت نسخه سوم از افسانه دده قورقود از مکانی مجهول؛ دعوای جاعلان». نشریه وطن‌یولی.

نکته: نشریه وطن‌یولی در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۲۳ مشکل داشت.

• کاظم آذری سیسی. «آیا دَدَه قورقود آذربایجانی است؟». azariha.

نکته: وبگاه آذریها در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر/بایگانی_۲۱#سایتazariha.org مورد تأیید قرار نگرفت.

اینها در بخش کتاب_دده_قورقود#دده_قورقود_و_آذربایجان قرار دارند. هدف، پالایش منابع ضعیف از مقاله‌ای مهم و مورد مناقشه است. @Alborz Fallah،‏ احمد. صفی،‏ Arash،‏ ImanFakhri،‏ Hootandolati،‏ Rtirenji و سینما بدون رنگ: ‏--Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۱ (UTC)

• با درود به سروران گرامی، با توجه به بررسی که کردم:
• جعفر وثوقی صاحب این مقاله در وبسایت وطن یولی سابقه آکادمیک خاصی ندارد و نمی‌تواند بعنوان منبع واقع شود. البته شاید هم تحصیلکرده آکادمیک باشند ولی در مقاله اشاره ای به آن نشده‌است. سرشناسی هم ندارد.
• در مورد کاظم آذری سیسی صاحب این مقاله وی نویسنده و مترجم بوده و دارای سوابقی از نگارش مقالات پژوهشی و ترجمه کتب می‌باشد که لیست مقاله‌ها و تالیفاتش در همان پرتال وبسایت آذری‌ها موجود است.اینجا در سامانه کتابخانه‌های دانشگاه تهران عنوان و نام کتابی که وی نویسنده یا مترجم آن بوده قید شده‌است. در فصلنامه ایران‌شناسی و پژوهش‌های مسائل ایران کانون فرهنگ و ایران‌شناسی دانشگاه فردوسی مشهد منتشره در سامانه نشریات دانشجویی دانشگاه فردوسی مشهد مطلبی از وی در صفحه دوم بخش ایرانویج مقاله دربارهٔ آذربایجان آمده‌است.اینجا و اینجا دو مطلب دربارهٔ یکی از کتب وی با عنوان «تجلیات روح ایرانی» منتشر شده‌است. ضمناً وی طبق این منبع مترجم کتاب آتش اثر اسکندر پالا نیز می‌باشد.
• بنظر من کاظم آذری سیسی معتبر هست و سرشناسی دارد ولیکن چیزی دربارهٔ سوابق آکادمیک وی پیدا نکردم.
• اما تکته قابل توجه اینکه هر دو مقاله تا حد زیادی مستند به منابع بوده و با منبع معتبر از دانشنامه حهان اسلام مطابقت دارند. یعنی دو نویسنده حرف متضاد با منابع نگفته‌اند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

کلا غیر از منابع معتبر مثل دانشنامه‌ها و کتبهای مرجع، بقیه نقل قولها باید به صورت غیر فکت بیاید. مثلاً باید یک پاراگراف باشد برای ادعای یافتن نسخه ترکمن صحرا / شیعه / خوی یا حالا اسمش هرچه که هست که از یک طرف ادعای صدیق و خوجه و غیره را بیاورد و در مقابل ادعای مثلاً تناقض در طرف مقابل را. به هرحال وثوقی اصلاً ادعای فنی ندارد بلکه فقط بین نقل قولهای مخالف ادعای وجود تناقض کرده‌است. Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

@Alborz Fallah: در واقع وقتی ما تنها به همان چیزی که شما فرمایش کردید چون کتب مرجع و دانشنامه‌ها استناد کنیم، مشکل و مناقشه ای بوجود نمی‌آید. مثلاً همان دانشنامه جهان اسلام با منابعش واقعاً کارگشا هست. بنظر درست نیست که ادعاها در منابع غیر نامعتبر را در دانشنامه وارد کنیم. اگر نام این مدعیان در ویرایش‌ها مطرح شود بنوعی تبلیغ برای سرشناسی شان می‌شود حال آنکه اصلاً سرشناس و معتبر نیستند. ضمناً ممکن است مطالب مقاله دچار تضاد فاحش شده و بسیاری از خوانندگان برداشت نادرستی از مطلب نمایند. بهترین رویکرد اتکا به منابع آکادمیک هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

راستش اینکه آن چیزی را بعنوان فکت معرفی می‌کنیم باید با اتکا به منابع معتبر باشد، اما هیچ وقت منابع دانشگاهی به جنگ غیرمعتبرها نمی‌روند و همین می‌شود که امثال ناصربناکننده (پورپیرار) فضای مانور پیدا می‌کنند. خودتان بارها شنیده‌اید که چه ادعاهایی مطرح می‌شود، راهش شاید این باشد که یک بخش سوا برای ادعاها و پاسخهای آن در سطح غیر مرجع و غیردانشگاهی موجود باشد. فکر اینکه مثلاً پرفسور فرای بیاید جواب پورپیرار را بدهد خنده دار است. بنا بر این نظر شخصی من صدیق و هیئت در برابر کاظم سیسی و دکتر طباطبایی و وثوقی در یک بخش مجزا است. تا نظر ادمینها چه باشد. Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

@Alborz Fallah: مثلاً تحت چه زیرعنوانی؟ --Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)

شاید مثلاً مناقشات. یا مثلاً مناقشه‌های گروه‌های سیاسی. یا مثلاً کشمکش‌های سیاسی. شاید هم ادعاها. Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

@Taranet: فکر می‌کنم که گفته جناب Alborz Fallah صحیح است. موارد اینچنینی که بیشتر ادعا هستند نباید به عنوان فکت در متن اصلی بیایند. اصلاً وزن مناسب علمی در مقابله نظرات افرادی مثل لوئیس و Cemal Kafadar را ندارند. از نظر من، در یک پاراگراف تمام این مباحث و نظرات دو طرف جمع شود. مثلاً گفته شود که برخی مثل جواد هیئت ادعا می‌کنند که از آنجایی که ارتباط زبانی وجود دارد، این اثر متعلق به فرهنگ آذربایجانی هم است، در مقابل برخی دیگر ادعا می‌کنند که در حالیکه نام شهرهای مختلف منطقه از گرجستان تا ترکیه آمده، نامی از آذربایجان و شهرهای آذربایجان نیست. به علاوه از نظر آنها، ادبا و شاعران آذربایجان با توجه به زمان تصنیف کتب به وضع اجتماعی، تاریخی، فرهنگی و سیاسی توجه داشته‌اند، اما در این اثر از تاریخ و فرهنگ آذربایجان هم نشانی نیست. احمد. صفی (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)

@Alborz Fallah و احمد. صفی: این‌طوری راه باز نمی‌شود تا هر منبع ضعیفی وارد مقاله شود؟ بخش خاستگاه که در لید مقاله هم بازتاب می‌یابد به اندازه کافی گویا به نظر می‌رسد. --Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

داستان یافته شدن قسمت سوم تا زمانیکه متن اصلی چاپ رسمی نشده بصورت یک خبر اضافه شود یابنده جناب ولی محمد خوجه بصورت رسمی در این مورد اعلام کرده و خبری در سطح کشوری و فرامرزی است و حتی بخاطرش شان افتخار دریافت کرده و ....

بخش خواستگاه صراحت دارد و آنچه در لید آمده کافی و گویا است.

نظرات موافق و مخالف تحت عنوانی مانند شبهات و پاسخ ها در مورد خواستگاه کتاب ددقورقود بیاید. هم نظر هیئت و صدیق باشد و هم نظر طباطبائی و .... -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۰ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۴:۱۱ (ایران)» ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)

درود به همه گرامیان @Taranet: و @احمد. صفی: و @Alborz Fallah: و @Hootandolati: باید عرض کنم ایجاد بخشی از مناقشات که همان نظرات متضاد افراد هست،آنهم بعنوان بخش که مثلا جایی نظر جواد هیئت و نظر طباطبایی و و دیگران را منتشر کنند یا نظرات عجیب و غریب مانند آنچه در برخی از کتب آمده و این اثر را فولکلور آذربایجانی قلمداد کرده اند،بنظر من هرگز درست نمی آید.ایجاد آشفتگی می نماید.بویژه اینکه کسی مانند جواد هیئت صرف نظر از رویه پانترکیستی و قومگرا بودنش ،اصلا در این زمینه تخصص نداشته و تخصص وی در رشته پزشکی بوده و اهلیت ندارد،باز سید جواد طباطبایی تحصیلکرده فلسفه و علوم انسانی بوده و در مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی دارای جایگاه علمی هست.دیگر منابعی که در مقاله بوده نیز از نویسنده های فاقد اعتبار و معیار سرشناسی هست.اینکه یک اثر مجوز چاپ گرفته و درتبریز یا حتی تهران چاپ شده،دال بر اعتبارش نیست چونکه مثلا کتاب تاریخ دیرین ترکان ایران اثر محمدتقی زهتابی نیز در ایران به فارسی و با مجوز چاپ شد.پس اگر چنین است مجبوریم نظرات ناصر بناکننده (همان پورپیرار) و زهتابی را هم در بسیاری از مقالات بعنوان نظرات متضاد بیاوریم.دانشنامه باید تا حد امکان ثبات نظر داشته باشد مگر درباره بعضی مسائل خاص که مراجع معتبر و پژوهشی نظرات متضاد داده اند.این نظر من هست.در حال حاضر آنچه در بخش درون مایه و خاستگاه اثر آمده بسیار آکادمیک و پژوهشی است.ضمنا اینکه مثلا خبرگزاری های ترکیه یا جمهوری آذربایجان خبر از کشف نسخه جدید فلان کتاب را در خاک شان یا هر جایی میکنند هم نباید اهتماد کرد به این اخبار و این اخبار باید توسط منابع معتبر پژوهشی تائید شوند. درست مانند خبر چاپ نسخه دیوان ترکی نظامی گنجوی در که بعدا همین کتاب در ایران چاپ شد بعنوان دیوان ترکی نظامی گنجوی ولیکن بسرعت با پژوهش اساتید فن بویژه در داخل ایران کاشف به عمل آمد که اصل دیوان متعلق به یک شاعر تُرک زبان اهل قونیه بنام نظامی قونوی بوده و نویسنده ای اهل باکو آن را جعل کرده و نویسنده ای دیگر در ایران این حعل را با یک دیباچه متناقض و با آب و تاب به خورد خواننده داده است.که اتفاقا ناشر آن انتشارات نشر نو و ویراستار آن همین حسین صدیق (حسین محمد زاده صدیق) بوده که در بحث قبلی یکی از کتب وی بعنوان «منبع در مقاله دده قورقود» مورد بررسی قرار گرفته است.این هست آخر و عاقبت استناد به نظرات و کتاب های نامعتبر بویژه از نویسندگان ترکیه و جمهوری آذربایجان.اگر به این منبع از مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی نظری بیندازید توضیح و استناد کافی در این باره بدست می دهد.ارادتمند همه شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۴ (UTC)

اینکه راه باز نشود تا هرکسی راه در مدخل دانشنامه داشته باشد استدلال درستی است مثال به روز آن هم اینست که روغن گل بنفشه یک زیربخش در مقاله درمان کرونا داشته باشد ! 😊اما اینکه نظر ادمینها و جمع را در اینکه ادعاها یک جایی اشاره ای داشته باشد لازم می دانم بخاطر این است که درصد همشهری های ما که ادعاهای صدیق و هیئت و امثال آنها را باور می کنند بالا است . ظاهر قضیه این است که زبان یک گروه ، اثری دارد که به اندازه شاهنامه ارزش دارد و شما تا به حال خبر نداشتید ! طبیعتا آدم تمایل دارد که آنرا باور کند ....Alborz Fallah (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)

درود به شما جناب @Alborz Fallah: متوجه فرمایش شما هستم.در کل نظرم بر این هست که تلاشمان چنان باشد که تنها منابع بی طرف و آکادمیک را در مقاله اشاعه دهیم.مسئولیت وجدانی افرادی که از ایشان یاد کردیدبه گردن خودشان هست.اینکه با تحریف واقعیت بخواهند چیزی را به خورد جامعه بدهند مثل همان دیوان تُرکی مجعول منسوب به نظامی گنجوی که همین شخص حسین صدیق مسئولیت ویراستاری و چاپ آن در ایران را به عهده داشته،بدون شک مسئولیت فنی و وجدانی آن بر عهده شخص هست.ولی تلاش بیشتر ما در ویکی پدیا بر این هست که اجازه ندهیم مقالات ویکی پدیا به اصطلاح تریبون نویسندگان بی اعتبار و اشاعه مطالب بی اعتبار تبدیل شود.سپاس از توجه شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)

@Taranet: آنچه که شما نیز میگویید صحیح است و ممکن است دوباره مقاله به محل ورود منابع غیر مطمئن و غیر علمی تبدیل شود. همانطور که قبلا هم گفتم، در بخش های تاریخی صرفا منابع دانشنامه ای یا نظر متخصصان درجه یک ذکر شود. با این حال فکر میکنم نقطه اختلاف منابع دیگر مشخص است; گروهی میگویند از آنجایی که ارتباط زبانی وجود دارد، به فرهنگ آذربایجان هم ارتباط دارد، گروهی دیگر بر اساس فلان استدلال میگویند نه، همانطور که کمی بالاتر یک پاراگراف برای مثال نوشتم. این یک پاراگراف میتواند تمام نظرات این دو گروه مخالف را پوشش دهد و مستقیم هم وارد دعواهای سطح پایین، غیر علمی و قومی-ایدئولوژیکی نشود. البته از نظر من، منابع این یک پاراگراف هم نباید دارای ادعاهای عجیب باشد، بیشتر باید ناظر به تحلیل هایی باشد که بر روی متن های معتبر انجام شده اند، مثلا نظر جواد هیئت و در مقابل آنها دو مقاله ذکر شده بالا. احمد.صفی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

اگر بحث اکادمیک است پروفسور ارگون متخصص و اکادمیسین است اگر بحث زبان شناسی است صدیق هم زبان شناس است. من نظر من حذف این موارد بصورت کلی شاید درست نباشد. در موضوع کودتای 28 مرداد که دیگر امری قطعی است داستان و افسانه رستاخیر ملی هم قید شده است. بیان این موضوع در حد یک خط به نظر من صرفا از قول صدیق و ارگون ضرری ندارد. در برابر هم پاسخ های مربوطه را می توان بصورت مستدل گذاشت. نقل این نظرات با در نظر گرفتن وزن آنها که قلیل است شاید بی ضرر نباشد. تصمیم دوستان و نظر جمع قطعا بر این نظر من برتری دارد. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۰ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۲۲:۴۹ (ایران)» ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)

@Hootandolati: گرامی.قبلا درباره محرم ارگین و حسین صدیق بحث شد و نتیجه گیری شد.اگر یادتان باشد مقاله با منبع درباره رویکرد پانترکیستی مخرم ارگین و اقدامات ضد ایرانی وی ارائه شد در همان بحث.ضمنا نقل قول مطروحه از ارگین مشکوک به جعل بود که اگر هم جعل نبوده باشد پس با منابع معتبر فاصله بسیار داشته است.منابع معتبر خاستگاه اثر را حوضه سیحون دانسته ولی آن نقل قول درباره آذربایجان بوده است.درباره حسین صدیق هیچ سابقه آکادمیک از وی وجود ندارد.ضمنا این شخص همانطور که بالاتر طبق این منبع از مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی مشهود است در جعل یک دیوان ترکی و نسبت دادن آن به نظامی گنجوی با یکی از نویسندگان جمهوری آذربایجان شراکت داشته است.ما اگر بخواهیم به نظرات و منابع بپردازیم،بدون شک به نظرات معتبر و بی طرف استناد می کنیم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۴ (UTC)

در ارتباط با حسین محمدزاده صدیق از دوستانی که واقعا فکر میکنند این شخص منبع معتبر هست،خواهش میکنم به سوابق و دیدگاه های وی در جعل دیوان تُرکی برای نظامی گنجوی و رد نظریهٔ زبان آذریِ احمد کسروی و زبان‌شناسی، کتیبه بیستون و پارسی باستان جعلی و زبان های هندو افغانی (این شخص زبان های هندو ایرانی که همه زبان شناسان چنین عنوان می کنند را هندو افغانی مینامد و زبان پارسی باستان را جعلی و کتیبه بیستون را جعلی دانسته و زبان فارسی را در نوشته هایش زبان افغانی میخواند)،نگاهی بیندازند و به ما بگویند آیا این فرد با ناصر بناکننده(پورپیرار) فرقی دارد یا نه.واقعیت مطلب این هست که اکثر کسانی که در ترکیه تحصیل کرده اند تحت تاثیر شبکه پانترکیسم قرار گرفته و در جهت قوت گیری نظرات پانترکیستی تلاش دارند.پانترکیسم تاریخ و ریشه و ادبیات ندارد و چاره ای جز جعل ندارد.از یک سو جعل می کند و برای نظامی گنجوی با بهره برداری از دیوان یک شاعر تُرک زبان اهل قونیه دیوان ترکی می تراشد و دده قورقود افسانه قزاقستانی را به آذربایجان ربط می دهد از سویی دیگر به نظرات مسلم و آکادمیک و واقعیت های تاریخی چون زبان پارسی باستان و اصالت کتیبه بیستون و هویت ایرانی نظامی گنجوی و زبان آذری باستان حمله ور می شود.حال باید چه کرد؟نظرات بی طرف و آکادمیک را رها کنیم و به دست پرورده های پانترکیست هایی چون محرم ارگین و فاروق سومر به دیده آکادمیسین و پژوهشگر بنگریم و منبع قرار شان بدهیم؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)

@Hootandolati: دوست گرامی، اتفاقاً از جنبه آکادمیک کارها و نوشته‌های صدیق اعتباری در حد امثال زهتابی، پورپیرار و ... دارد. معلوم است که شما هیچ شناختی درباره این فرد ندارید که مانند نقل و نبات به او درجه و اعتبار دانشگاهی و زبان‌شناسی می‌دهید. برای شناخت صدیق همین بس که او ادعا دارد که قشقایی‌ها بازماندگان سومریان هستند و حتی مقاله‌ای هم برای ادعای خود نوشته و منتشر کرده است! همانطوری که کاربر سینما بدون رنگ گفتند، شما بهتر است نظرات و دیدگاه‌های قصار صدیق را درباره زبان فارسی بخوانید. این نوشته «تاریخ نگاری قومی و دلایل غیرعلمی بودن آن» را هم بخوانید که چرا نباید به صدیق و امثالهم در ویکی‌پدیا و بحث‌های علمی ارجاع بدهید. متاسفانه به نوشته‌های بعضی از آن نویسندگان در ویکی فارسی به عنوان منبع معتبر ارجاع داده شده است. کارهای این افراد جعل، تحریف و بازنویسی تاریخ برای اهداف قومی، ایدئولوژیک و سیاسی است. اگر صدیق را قبول دارید، پس از فردا هم منتظر مطرح کردن داستان‌های زهتابی، پورپیرار، و امثالهم باشید. اینی هم که طرف در دانشگاه مدرس بوده است و چند کتاب دارد، اصلاً معیار نیست. مخصوصاً با وضعیت فاجعه‌بار شیوه استخدام اعضای هیات علمی و اعتبارسنجی و ارزشیابی. بحث کتاب و مقاله هم که به جای خود. شما فقط تابع سیستم باش و بعد هر چی که دلت خواست به اسم تاریخ، فرهنگ، فکت علمی و ... چاپ کن. این چیزی هم که من می‌گم فقط مشکل این مقاله نیست. متاسفانه ویکی فارسی پر از ارجاع به آثار افرادی است که در ترازو و دیدگاه شما آکادمیک هستند. برای نمونه این هم یک فاجعه دیگر که بی‌اعتباری مقاله ویکی فارسی در مقایسه با نسخه انگلیسی بسیار به چشم می‌آید. دلیلش؟ نسخه انگلیسی بر مبنای منابع آکادمیک است و نسخه ایرانی بر مبنای فلان کتاب و فلان نویسنده رندم/تصادفی. آن مقاله عملاً تبدیل به پروپاگاندای قومی و داستان‌های تخیلی و فانتزی چند نفر شده است.188.158.86.240 ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۳۱ (UTC)

بنابراین دو راهکار پیشنهاد شده است:

• حذف مطالبی که نویسنده ضعیفی دارند؛
• ایجاد بخش ادعاها و جای دادن مطالب نویسندگان ضعیف در آن.

--Taranet (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)

@Taranet: بله، صحیح است. من فکر میکنم تا جایی که امکان داشته باشد باید از منابع دسته اول، مطرح و مستقل در بخش های اصلی مقاله استفاده شود. حتی از نظر من در صورتی که بحث مشترکی با دانشنامه اسلام وجود دارد، تاکید بر منبع اصلی باشد تا دانشنامۀ اسلام. به عنوان مثال من دیده ام که جفری لوئیس در تحلیل زمانی و مکانی داستان بسیار ارجاع داده شده و آن را بسیار معتبر می خوانند. بنابراین ارجاع مستقیم به او بهتر از دانشنامه اسلام است. من متنی دیدم که به خوبی آنچه را که در کتاب لوئیس خوانده بودم را خلاصه کرده بود و فکر میکنم با توجه به دقت بالا و توضیح خوب، مناسب تر و بهتر از ارجاع به دانشنامۀ جهان اسلام است. (البته تفاوت خاصی با دانشنامه جهان اسلام وجود ندارد.) متن از این قرار است:

According to Lewis (1974), an older substratum of these oral traditions dates to conflicts between the ancient Oghuz and their Turkish rivals in Central Asia (the Pecheneks and the Kipchaks), but this substratum has been clothed in references to the 14th-century campaigns of the Akkoyunlu Confederation of Turkic tribes against the Georgians, the Abkhaz, and the Greeks in Trebizond. Such stories and songs would have emerged no earlier than the beginning of the 13th century, and the written versions that have reached us would have been composed no later than the beginning of the 15th century. By this time, the Turkic peoples in question had been in touch with Islamic civilization for several centuries, had come to call themselves "Turcoman" rather than "Oghuz," had close associations with sedentary and urbanized societies, and were participating in Islamized regimes that included nomads, farmers, and townsmen. Some had abandoned their nomadic way of life altogether. احمد.صفی (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)

درود @احمد.صفی: همین منبع از جفری لوئیس هم به مناطقی از آسیای میانه و دشت قبچاق و دوره ای از حملات غز ها به قفقاز گرجستان و آبخاز و ترابوزان اشاره دارد.کلا مشخص و موثق هست که آن دسته از منابع که سعی در ایجاد پبوند بین منشاء و خاستگاه دده قورقود با آذربایجان داشتند،منابع جعلی و جهت دار و نویسندگان بی اهتبار بودند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

@احمد.صفی: منابع دست اول چندان مناسب ویکی پدیا نیستند. چون فرض بر این است که کاربران متخصص نیستند و از منابع تخصصی نقل دانش می‌کنند.متن سیاست ویکی‌پدیا:تحقیق_دست‌اول_ممنوع#منابع_اولیه،_ثانویه_و_ثالثیه را ببینید: «سیاست ما: منابع اولیه که توسط انتشارات معتبری (مانند انتشارات دانشگاهی یا یک روزنامه وزین) چاپ شده‌اند، چنانچه در تعارض با سیاست دیگری نباشد، ممکن است در ویکی‌پدیا استفاده شوند، ولی ضروری است که این کار باید با احتیاط انجام شود، زیرا سوءاستفاده از منابع اولیه آسان است. (رجوع کنید ویکی‌پدیا:تأییدپذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند) هر گونه تفسیری از یک منبع اولیه نیازمند یک منبع ثانویه معتبر است که آن تفسیر را بیان کند. یک منبع اولیه فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. به عنوان مثال، مقاله‌ای که دربارهٔ یک رمان است می‌تواند بخش‌هایی از رمان را نقل کند که طرح کلی آن را نشان دهد، ولی هرگونه تفسیر این قطعه‌ها نیازمند منبع دست دوم است. نکنید: موضوعات یافت شده در یک منبع اولیه را خودتان تجزیه و تحلیل، ارزیابی، تفسیر یا ترکیب نکنید، به جای آن به منابع معتبر دست دوم که این کار را کرده‌اند ارجاع دهید. یک مقاله کامل را بر پایه منابع اولیه بنا نکنید و دربارهٔ ایجاد بخش‌هایی بزرگ برمبنای آنها محتاط باشید. موضوع بدون منبع از تجربیات شخصی خودتان را اضافه نکنید زیرا این باعث می‌شود ویکی به یک منبع اولیه از آن موضوع تبدیل شود. احتیاط بیشتری را دربارهٔ استفاده از منابع اولیه‌ای که دربارهٔ افراد زنده هستند به کار ببندید، ببینید رهنمود: ویکی‌پدیا:زندگی‌نامه زندگان#از بد به کار بردن منابع اولیه پرهیز کنید (En).»--Taranet (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)

و اما درباره دو راهکار الف) حذف مطالبی که نویسنده ضعیفی دارند و ب) ایجاد بخش ادعاها و جای دادن مطالب نویسندگان ضعیف در آن؛ جا دادن نویسندگان ضعیف و منابع نامعتبر، خلاف سیاست وپ:اثبات و وپ:منابع معتبر ویکی پدیا است. بنابراین راهکار «ب» مناسب نیست. ضمن این که در آن صورت دائم دعوا سر این می‌شد که مطالب باب میل کدام دسته کاربران باید منتقل شود به بخش ادعاها. پس راهکار «الف» را پی بگیریم که خلاف سیاست‌های ویکی‌پدیا هم نباشد.--Taranet (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

درو به شما @Taranet: بسیار بهره بردم از نکاتی که فرمودید.نظر من هم همین هست و با بهره برداری از منابع آکادمیک و پژوهشی ثانویه هیچ جایی برای مناقشه باقی نمی ماند.اصلا در مواردی اینچنینی مانند همین مقاله دده قورقود منابع ثانویه کامل و نافذ هستند.ویرایش ها با منبع ثانویه انجام می شود و خواننده میتواند برداشت خودش را از مقاله بنماید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

با توجه به بررسی کاربر:سینما بدون رنگ در ابتدای همین بحث، جعفر وثوقی سابقه آکادمیک یا غیرآکادمیک خاصی ندارد و نمی‌تواند منبع معتبری برای ویکی پدیا باشد. به خصوص که متن وی توسط کاربر مخالف به چالش کشیده شده بود. کاظم آذری سیسی تعدادی ترجمه در کارنامه خود دارد و وضعیتش بهتر از نفر قبل است ولی باز به نظر من مترجم بودن اصلا کافی نیست و چون به چالش کشیده شده بود، این هم حذف شود. نکته این که جان کلام این دو، در مطالب نقل شده از دانشنامه اسلام وجود دارد و کاربران طرف دیگر هم لازم نیست ناراحت باشند.--Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

درود به شما @Taranet:

تصمیم کاملا با سیاست های ویکی پدیا هماهنگ هست و نه جعفر وثوقی و نه کاظم آذری سیسی شرایط کافی بعنوان منبع معتبر را ندارند.همان منابع آکادمیک کافی ست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

بنابراین نظرات این دو نویسنده را از بخش آذربایجان حذف می‌کنم. Taranet (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)

ایران اینترنشنال

بحث زیر پایان یافته‌است.

با سلام. می‌خواستم در باب اعتبار ارجاع به سایت ایران اینترنشنال سؤال کنم و ببینم آیا از نظر ویکی‌پدیا فارسی این سایت و شبکه خبری معتبر و مستقل می‌باشد یا نه؟ باسپاس▬ شهروز▬ (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

• عرض سلام و روز بخیر. در منابع مستقل فکت‌چک ندیدم که تا به‌حال خبری از آن جعلی خواند شود. همچنین بخش راهنمای معیارهای حرفه‌ای مفصلی دارد؛ بنابراین نمی‌توان آن را نامعتبر خواند، اما با توجه به این‌که رسانه‌ای نسبتاً جدید است، در موضوعات مشابه به نظرم ترجیح با منابع قدیمی‌تر و باتجربه‌تر است. البته این نکته هم قابل ذکر است که کادر آن معمولاً از روزنامه‌نگاران باتجربه تشکیل شده‌است. Telluride (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

اخباری مبنی بر دریافت کمکهای مالی این شبکه خبری از عربستان وجود دارد؛ لذا شاید در موضوع کشور ایران مستقل نتوانش خواند. --Kazemita1 (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)

منبع تأمین مالی مهم نیست، محتوا مهم است. Telluride (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)

این سوء ظن که تعارض منافع در اخبار مربوط به ایران دارد خیلی جدی است. به نظرم در موارد مناقشه برانگیز نباید به آن اکتفا کرد. مثلاً در موضوع قرنطینه شهر قم مدعی شده که چون اطلاعات سپاه مخالف بوده این اتفاق رخ نداده [۲] حال آنکه بعداً محرز شده خود دولت هم با قرنطینه شهرها مخالف بوده.[۳]--سید (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۳ (UTC)

بله به مطالب آن نباید اکتفا کرد ولی با همه حرف و حدیث‌ها بالاخره یک شبکه خبری است، خیلی از رسانه‌های داخل ایران هم وابستگی به دولت ویا ارگانها دارند نمی‌شود مطالب آنها را نیاورد. جمهوری اسلامی با اکثر رسانه‌های خارج ایران مشکل دارد، نمی‌شود همه آنها را نامعتبر قلمداد کرد. --Anvar11 ^گفتگو ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۸ (UTC)

مورد قرنطینه قم چه مشکلی دارد؟ حرف‌های روحانی دربارهٔ برخورد با کرونا (که تازه دایم هم عوض می‌شود)، حرف طائب را رد نمی‌کند. این تحقیق دست اول تخیلی ما است که فرض کنیم خبر داریم در آن جلسه اوایل اسفند به جز وزیر بهداشت و طائب چه کسی چه حرفی زده. ضمن اینکه آن جلسه خصوصی بوده و سخنرانی روحانی عمومی. لزومی ندارد یک سیاستمدار در جلسه خصوصی و عمومی حرف مشابهی بزند. --Taranet (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)

ایران اینترنشنال تا کنون اعتبار بسیار بالایی از خود نشان داده‌است. --Taranet (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)

قطعا دارای اعتبار است. و غبر قابل قیاس با تسنیم و فارس و ... . می توان به این خبرگزاری اتکا کرده و متن را نقل قول کرد. -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۱ اردیبهشت ۱۳۹۹، ساعت ۰۱:۲۹ (ایران)» ‏۱۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

به نظرم معیارهای اعتبار سنجی رسانه ها در ویکی فارسی بسیار معیوب است، هیچ رسانه نامعتبری که خودش نمی گوید من نا معتبر هستم همه خودشان را حرفه ای و برطرف نشان می دهند، ضمنا در همه جای دنیا بین کشورهایی که تضاد منافع دارند جنگ رسانه ای وجود دارد که رسانه های هر طرف در اخبار چالشی گزارش متناقض با طرف مقابل ارائه می کند. اما این دلیل نمی شود که اگر در ویکی پدیا یکی را قبول کردیم دیگری را رد کنیم.

نکته مهم دیگر این است که هیچ رسانه ای نمی شود پیدا کنیم که در تمام موضوعات سیاسی بی طرف و خنثی باشد بالاخره هر رسانه به یک جا(از نظر مالی یا فکری) DRIS92 (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC) وابسته است و اگر از راه کمک مردم یا تبلیغات تجاری بودجه اش تهیه می شود بالاخره در موضوعات سیاسی متناقض که دو روایت و گزارش متناقض در رسانه های مختلف هست اگر یک رسانه خودش حرفه ای باشد و خبرنگار و گزارشگر داشته باشد باید روایتِ خودش را ارائه کند که اگر صرفا دو گزارش متناقض موجود را بی طرف نقل کند این رسانه در آن خبر به مخاطب خود هیچ نظری منتقل نکرده که چنین رسانه ای معمولا رسانه اصلی نیست از دیگران نقل می کند باید دید از کدام رسانه نقل قول می کند. اما اگر خودش روایت می کند که معلوم می شود چه نظری در مسائل مورد اختلاف دارد.

رسانه های حرفه ای و رسمی در کشورهایی که از آن گزارش و خبر منتشر می کنند دفتر و نمایندگی مجاز دارند و خبرنگاران و گزارش گرانی نیز دارند مانند خبرگزاری های رسمی هر کشوری که حتی در کشورهایی که با آنها مشکلات سیاسی دارد نیز خبرنگار و دفتر رسمی دارد اما نکته قابل تأمل این است که در ویکی پدیا فارسی مانند مردمی که سواد رسانه ای ندارند صفر و صدی برخورد می شود و به این توجه نمی شود که روایت یک خبرگزاری از منبع روشن و رسمی است یا بدون ذکر منبع و بدون داشتن حضور رسمی در محل خبر و یا مثلا به نقل از یک منبع آگاه و ... که نخواسته نامش فاش شود! و جالب تر اینکه رسانه رسمی یک کشور را نسبت به اخبار داخلی خودش بی اعتبار می دانیم.

به نظرم اگر ویکی پدیا می خواهد صرفا نظرات را بدون اعمال نظر خودش ارائه کند تا مخاطب خودش تصمیم بگیرد پس بهتر است از بی طرفی رسانه سخن نگوییم، اما اگر بگوییم کدام رسانه بی طرف است و کدام یک نیست در واقع قضاوت محتوایی کرده ایم پس باید معیار های یکسانی داشته باشیم نه اینکه یک سری رسانه ها را مطلقا قبول کنیم و یک سری را رد کنیم باید جریان هر رسانه مشخص باشد و در نقل قول های خبری به طور مساوی از هر دو جریان نقل کنیم و قضاوت را به عهده مخاطب ویکی بگذاریم نه این که یکی را بایکوت کنیم و یکی را بزرگ کنیم.

به نظر من به طور آشکار ایران اینترنشنال جزو رسانه های مخالف جمهوری اسلامی ایران است که دفتر و نمایندگی و خبرنگار رسمی در ایران ندارد و عنوان شبکه که با نام ایران شروع می شود نشانگر غیر حرفه ای بودن رسانه است، چرا که در یک کشور خارجی بدون ارتباط مالی و سیاسی با نظام رسمی ایران یک شبکه به زبان فارسی ایجاد شده اخبار ایران را پوشش دهد بدون حضور رسمی در ایران، خب این رسانه خبری از مخاطبانش در ایران حق اشتراک دریافت می کند؟ پس چرا بر ایران متمرکز شده؟ برای طرفداری از ایران با هزینه رقیبان ایران؟! چرا منبع مالی مهم نیست؟! خب محتوای این رسانه چطور است آیا یکی به میخ می زند یکی به نعل یا همه اش به نعل می زند؟ آیا محتوای آن از منابع رسمی و عینی و شفاف است یا بدون منبع و یا از منابع غیبی و غیر شفاف؟

از این رسانه استفاده کنیم ولی نه برای بیان نظر بی طرف نسبت به ایران بلکه به عنوان یکی از رسانه های مخالف ایران. DRIS92 (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

@DRIS92: از نظر من هم هیچ رسانه‌ای بی‌طرف نیست. نه این که نخواد بی‌طرف باشه، بلکه اصلا این موضوع امکان پذیر نیست. چون سردبیر و تحریریهٔ یک رسانه، بالاخره یک دیدگاه‌های سیاسی و علمی و اعتقادی دارند که مطمئنا با رسانه‌های دیگر فرق می‌کند. اما این نکته باعث اعتبار پایین رسانه نمی‌شود. رسانه‌هایی همچون بی‌بی‌سی در بیشتر اوغات در تحریریه‌شان افراد با گرایش‌های متفاوت را استخدام می‌کنند. اما مشکل آنجاست که در ایران، خبرنگاران حکومتی گزارش تهیه نمی‌کنند و فقط به پروپاگاندا نظام کمک می‌کنند و این باعث می‌شود که این دست خبرنگاران در رسانه‌های معتبر جایی نداشته باشند. نکتهٔ بعدی این است که حتی ساپورت مالی هم باعث نمی‌شود که یک رسانه را نامعتبر بدانیم (استقلال تحریریه). به نظرم مهم‌ترین موضوع در یک رسانه، دروغ نگفتن با بازتاب واقعیات در حد امکان است. چیزی که در رسانه‌های حکومتی داخل و خارج ایران به هیچ عنوان وجود ندارد و این رسانه‌ها همیشه یا در حال سانسور هستند یا وقایع را بایکوت خبری می‌کنند؛ یا خبر را طوری انعکاس می‌دهند که گمراه‌کننده است؛ و یا بدتر از آن، به طور سیستماتیک دروغ می‌گویند. ایران‌اینترنشنال را هم در حد خودم تحقیق کردم. رسانه‌ای است با یک سردبیری و ادیتوریال مستقل از تامین منبع مالی‌‌اش. حال اگر شما می‌خواهید بدانید هدف تامین کنندهٔ مالی‌اش چیست که این رسانه را تامین می‌کند؟ خب خیلی راحت است. وقتی کشورهای اروپایی می‌بینند که رسانه‌های ایرانی دروغ می‌گویند، رسانه‌ای راه‌اندازی می‌کنند که حداقل راستش را بگوید. این راستگویی در راستای منافع دولت‌های غربی و همسایه (همانند عربستان) است. چون خود ایران کاری کرده‌است که تمام مبنای وجود‌اش بر پایهٔ سانسور و دروغ و گمراهی باشد. پس کشورهای خارجی نیازی ندارند که بیایند و یک رسانه بسازند که آن‌ها هم دروغ بگویند. بلکه یک رسانه با یک تیم ادیتوریال قوی و مستقل، خودش کاری می‌کند که صدتا تبلیغات ضد جمهوری اسلامی نمی‌تواند آن را بکند. -- ▬ شهروز▬ (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)

بعنوان فکت قابل ارائه نیست . بعنوان نظر یک طرف که رسما ضد ایران است قابل اشاره است با ذکر اینکه نظرات مخالفین را بازتاب می دهد . همان کاری که با اظهارات تسنیم و فارس نیوز باید کرد .Alborz Fallah (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)

نیازی هم ندارند راستش رو بگویند، این همه رسانه فارسی زبان لندنی و آمریکایی هست چه نیازی به ایران اینترنشنال بود خب اونا داشتن کارشون رو می کردند راجع به اخبار فارسی ایران، ضمناً این که ایران دروغ میگه دلیل نمیشه رسانه فارسی خارجی راست بگه، ممکنه هر دوشون دروغ بگن، دعوا سر جایی هست که یکی مثلا میگه فلان چیز اتفاق افتاده یکی می گه اتفاق نیفتاده اونجا راست و دروغ مهمه که حتما یک طرف راسته یک طرف دروغه، که فهمش برای همه راحت نیست، اغلب کار به اعتماد و عدم اعتماد حل میشه و مخاطب معمولا در ذهنش یک رسانه را دروغ گو و یکی را راستگو تلقی می کند در یک موضوع مورد اختلاف، اما این که کدام رسانه حرفه ای است و کدام یک نه هم معیارهای کاملا شکلی هستند و ادعاهای غیر قابل اثبات، همه می گن ما تیم قوی کارشناسی داریم که کاملا بی طرفه، از نظر شکل رسانه و جذابیت بصری و زبان و غیره هم که هیچ دلیلی بر صحت محتوا نیست و فقط هرکی قالبش جذاب تر باشه موفق تره در جذب مخاطب حالا می خاد راستش رو بگه یا فریبش بده. یک رسانه رسمی یک کشور واضح هست که منافعش ایجاب می کنه که تمامیت کشورش رو حفظ کنه حالا گاهی با نقد سازنده به این کار کمک می کنند گاهی هم با سانسور گاهی هم همه حقیقت رو نمی گن و گاهی هم دروغ می گویند ولی به هر حال روشن هست که جریان این رسانه رسمی چیه و از کجا آب می خوره. ولی یک رسانه خارجی به اسم ایران به زبان ایران که حتی رسانه های اسم و رسم داری مثل گاردین انگلیسی در موردش افشاگری کرده چه انگیزه خیر خواهانه و بشردوستانه ای داره که به مردم ایران حقیقتی رو بگه که نه حکومتش بهش گفته نه دشمن حکومتش؟! اینا به ما ربط نداره مهم اینه که در ویکی پدیا از رسانه ها به طور درست و با رعایت توازن بین دو جریان مخالف بهره ببریم و هرجا که ادعا خیلی بزرگ هست و هیچ مویدی هم بجز یک رسانه ندارد احتیاط بیشتری داشته باشیم. البته این کفایت نمیکنه ولی فعلا قوانین ویکی پدیا اینه، و با این قواعد جایگاه مستقل و قدرتمندی که بشود هرچیزی در هر موضوعی به تنهایی از این رسانه نقل کرد برایش اصلا نمی شود دست و پا کرد. مقاله خود این رسانه در ویکیپدیا در فارسی و انگلیسی گویا هستند. DRIS92 (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

من هم گفتم که هیچ رسانه‌ای بی طرف نیست، اما دلیلی بر دروغگویی آن رسانه نیست. رسانه‌های داخلی‌ای که شما نام بردید، دروغگویی شان برای همه اثبات شده است. رسانه‌های داخلی گاهی وقاحت را به حدی می‌رسانند که می‌توانند با انواع کارشناسان آبکی، روز را شب کنند و ماست را سیاه. به هر حال در مورد توازنی که گفتید این نکته را بگویم که توازن باید بین دو منبع معتبر باشد. نه این که یک منبع مدام به انتشار اخبار دروغ بپردازد و یکی دیگر نه، بعد ما بیاییم و از مطالب آن دو منبع به صورت مساوی در مقاله (آن هم به صورت فکت) استفاده کنیم. نکتهٔ بعد این است که شما می‌فرمایید که رسانه به اندازه کافی هست و چه نیازی به ایران‌اینترنشال است! این گفتهٔ شما به نظرم اصلا درست نیست. جهان در عصر رقابت است و در هر شغلی (از جمله خبررسانی) رقابت وجود دارد. دربارهٔ این موضوع که هیچ رسانه‌ای نمیگوید من نامعتبر هستند یک نکته را جا انداختید؛ این که ادعای رسانه بر این موضوع که معتبر است مهم نیست، بلکه پذیرش آن رسانه در بین عموم مردم و به ویژه سیاست‌مداران و دانشگاهیان و موسسه‌های علمی است که اعتبار یک رسانه را بالا می‌برد. به هر حال هر منبعی هم مخالفانی دارد. همین الان شما می‌توانید تعداد بسیار زیادی از مردم را پیدا کنید که اصلا دانشنامه بریتانیکا را قبول ندارند. خیلی‌ها کتاب‌ها و منابع علم پزشکی مدرن را قبول ندارند. هستند در بین علما که اصلا قبول ندارند که زمین می‌چرخد. این دلیلی نیست بر این که ما هم در اینجا بازتاب دهندهٔ افکار این افراد باشیم. -- ▬ شهروز▬ (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)

شهروز جان من از کدام رسانه های داخلی نام بردم که شما می گویید دروغگو هستند؟ کدام سیاستمدار و دانشگاهی و موسسه علمی ایرانی اعتبار شبکه ایران اینترنشنال رو تأیید کرده؟ تأیید عموم مردم یا تکذیب عموم مردم مثلا در مورد شبکه خبر ایران و شبکه ایران اینترنشنال که هر دو در حوزه و زبان مشابه کار می کنند رو شما از کجا در ویکی پدیا می خواهید اعمال کنید و یا اینکه کارشناسان کدام یک آبکی هستند و وابسته و مزدور و دیگری دانشمند و فرهیخته و آزاده؟ همان طور که گفتید هر منبع و رسانه ای موافقان و مخالفانی دارند اما شما ظاهرا هیچ رسانه داخلی ایران را حتی قابل مقایسه با ایران اینترنشنال نمی دانید! این که من گفتم همه می گویند ما معتبریم به خاطر این بود که گفته شد کارکنان اینترنشنال و ادیتورهای آن حرفه ای و مستقل اند و منظورم این بود که اینو که شما می گویید باید اثبات بشود، این که گفتم چه نیازی به اینترنشنال بود به خاطر این بود که شما در پاسخ به انگیزه این شبکه گفتید دیدن که بقیه دارن دروغ میگن اینا هم گفتن خب لااقل ما بیایم راستش رو بگیم و بعد کشورهای رقیب دولت ایران هم از اونا حمایت کردن خب من می گم مگه ایران اینترنشنال اولین شبکه خبری فارسی زبان خارجی بود که در مورد ایران فعال هست نمونه های با سابقه سایت و شبکه بودن ایران اینتر نشنال چطور یه هو با این عنوان ایران احساس مسئولیت کرد ضمنا جواب رسانه های معتبر انگلیس که از این شبکه افشا گری کردن با تکذیب خود ایران اینتر نشنال حل نمی شه نیاز هست یه منبع دیگه یا به قول شما سیاست مداران و دانشگاهیان و ... که هیچ ارتباطی با این شبکه ندارند و مستقل هستند اونا رو تأیید کنن مثل تأییدهایی که شبکه های باسابقه ای مثل بی بی سی در طول سالیان فعالیتشون کسب کردن. DRIS92 (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

منبع مالی از لحاظ تعیین استقلال منبع مهم است. ولی اعتبار معیارهای خودش را دارد.1234 (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

@DRIS92: من با صحبت‌های شما تا حدودی موافقم، چون این شبکه تازه تاسیس است و هنوز مانده که اعتبار کسب کند. اما با توجه به نظر دوستان که در همین بحث هم نوشتند و با توجه به این که تا به امروز، لااقل بنده هیچ گزارشی از این خبرگزاری ندیده‌ام که خلاف واقع بوده باشد و منابع مستقل و معتبری که می‌فرمایید، همگی فقط دربارهٔ منبع مالی این شبکه صحبت کرده‌اند و نه تیم تحریریهٔ آن؛ پس به نظرم اعتبار این شبکه در خبررسانی مورد تایید من است. حال به نظرم صحبت شما این است که این شبکهٔ خبری در گزارش‌های خود بی‌طرفی را رعایت نکرده و نه این که دروغ بگوید. چون خبرگزاری‌های داخل و به خصوص صدا و سیما علاوه بر عدم رعایت بی‌طرفی، سیستماتیک دروغ هم می‌گویند. به عبارت دیگر گزارش خلاف واقع می‌دهند. به هر حال در اینجا اصلا بحث سر رسانه‌های داخلی نیست و فقط اعتبار خبری ایران‌اینترنشنال مد نظر من است. حال برخی از دوستان با تسنیم و فارس مقایسه کردند، من نیز دربارهٔ دروغ‌پراکنی (و نه بی طرفی) آن رسانه‌ها گفتم. ارادتمند. -- ▬ شهروز▬ (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)

به نظرم اکثر کاربران توافق دارند که می‌توان به گزارشات این شبکه استناد کرد. حال با توجه به مطالب بالا و اظهارنظر کاربران، دو سوال مطرح است:

1. آیا می‌توان در موضوعات «بدون مناقشه»، از ایران‌اینترنشنال به عنوان فکت استفاده کرد؟ یا باید ذکر شود که نظر این شبکهٔ خبری مثلا در فلان قضیه فلان است.
2. آیا می‌توان از در موضوعات «دارای مناقشه با خبرگزاری‌های داخلی» از ایران‌اینترنشنال به عنوان فکت استفاده کرد؟ یا باید ذکر شود که نظر این شبکهٔ خبری مثلا در فلان قضیه فلان است.

معتبر است پاسخ من در هر دو سوال بله است. اما اگر منابع معتبر و مستقل خارجی (نه داخلی) گزارشی خلاف ایران‌اینترنشنال دادند، باید ذکر شود که این براساس نظر این شبکه است. -- ▬ شهروز▬ (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

• @Shahroozporia: جواب یک بله یا خیر نیست. کاملا بستگی به خبر دارد. اگر ادعای بزرگی باشد و هیچ منبع دیگری مثل رویترز و بی بی سی هم برایش نباشد، خب طبق وپ:حاشیه باید با احتیاط عمل کرد. در مواردی که ادعا آن قدر بزرگ نیست اما فقط در این منبع آمده، طبق وپ:وزن ادعاهای رقیب را هم باید نوشت و هر دو طرف را هم به صورت دیدگاه آورد. اگر هم یک مطلب معمولی است که مناقشه برانگیز نیست، ذکرش به صورت فکت اشکال ندارد. در نهایت نمی توان با ایران اینترنشنال مثل بی بی سی برخورد کرد و سطحی از احتیاط را باید اعمال کرد. دست کم با آن مثل رسانه های داخلی برخورد کنیم.--سید (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)

وبگاه تاریخ ایرانی و پروژه تاریخ شفاهی ایران

سلام. عباس میلانی در در کتاب معمای هویدا در مورد مرگ هویدا به خانم دکتری با نام فرشته انشا که از نزدیکان هویداست ارجاع داده است. اخیرا یک مصاحبه از خانم دکتر انشا در وبگاه تاریخ ایرانی منتشر شده است که به گفته این وبگاه ضمن پروژه تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد ضبط شده بوده است. فایل صوتی این مصاحبه هم منتشر گردیده است. سوال من این است که آیا این وبگاه برای این مطلب در مقاله امیرعباس هویدا معتبر است؟--Kazemita1 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

بحث اعتبار هم نباشد، آن چیزی که می‌خواستید اضافه کنید جایش در ویکی‌پدیا نیست. کسی که به ایشان پاسخ می‌دهد، مطلب و موضوع را هم در نظر بگیرد. اینکه از تابلوی اعلانات منابع معتبر به عنوان نظر شخص سوم برای افزودن مطلب استفاده کنید، جوانمردانه نیست. Europe V (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

به نظر من، هم موضوع این مطلب دانشنامه‌ای است و هم تابلوی تامم مکان خوبی برای طرح موضوع است. می‌ماند بررسی اعتبار.--Taranet (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

این صفحه محلی برای بحث‌های کلی، یا اختلافات محتوایی نیست. من هم قبلاً با ایشان بحث کردم و دیگر حرفی ندارم. اگر بر پایه تابلوی اعلانات منابع معتبر اضافه کنند، مورد قبول من نیست. بحث فقط دانشنامه‌ای بودن یا نبودن یا معتبر بودن نیست. Europe V (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

بحث مقاله با مشارکت کاربران آشنا به موضوع، جای درست است. نه اینجا Europe V (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

شما در خلاصه ویرایشتان به اعتبار منبع ایراد گرفتید. پس طبیعی است که کاربر بیاید اینجا. ممکن است همه بحث مقاله را نبینند و در فهرست پیگیری خود نداشته باشند.--Taranet (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

بله، فکر نمی‌کردم ایشان اصرار کنند. کاربران اینجا اکثراً ایرانی هستند، پس باید مقالات مهم کشورشان هم پیگیری کنند. البته این مقاله مهم، شرایط آشفته‌ای دارد. یک کاربر مثل من هم که حداقل سعی می‌کند شرایط مقاله از این بدتر نشود، باید قبول کند که اساس این مطلب پشت اعتبار داشتن یا نداشتن منبع آن، پنهان شود. ایشان یک بحث در جایی که گفتم راه انداخته و صبر کنند تا کاربران آشناتر به موضوع، نظر دهند. تاریخچه مقاله نشان می‌دهد این کاربران وجود دارند. Europe V (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

• فایل صوتی مذکور، توسط «تاریخ ایرانی» فقط بازنشر شده‌است و در تهیه یا تنظیم آن به نظر نمی‌رسد که دخالتی داشته باشند. بنیامین (بحث) ۲۱ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۲۸ (ایران) ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)

عنوان بخش را از «وبگاه تاریخ ایرانی» به «پروژه تاریخ شفاهی ایران» تغییر دادم.--Taranet (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

• @Europe V: سلام. مشکل استفاده از این منبع دقیقا چیست و چرا نباید استفاده شود؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)

مصاحبه مذکور (و به طور کلی تاریخ شفاهی) منبع اولیه است. منابع اولیه را با احتیاط می‌توان استفاده کرد ولی فقط برای توصیف ماجرا و نه تفسیر آن. در مورد محل و زمان دفن به نظرم می‌توان به این مطلب استناد کرد. در مورد نحوه کشته شدن برداشت من از فایل صوتی با آنچه در وبگاه تاریخ ایرانی آمده متفاوت است و به نظرم به منبع معتبر ثانویه برای تفسیر نیاز است. (در فایل صوتی با استناد به نظر پزشک قانونی احتمال اعدام شدن هویدا مطرح می‌شود- این مطلب در منبع (تاریخ ایرانی) بازتاب داده نشده- احتمال کشته شدن به دست خلخالی هم مطرح می‌شود و منتفی دانسته نمی‌شود- این هم در وبگاه نیامده.) بامداد (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

با جناب بامداد موافقم. قسمتی که توصیف ماجراست قابل استفاده است اما قسمتی که تفسیر از آن است از منابع اولیه قابل استفاده نیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

• احتمالاً ارجاعات مکتوب برایش پیدا بشود. بنیامین (بحث) ۲۱ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۲۳:۰۴ (ایران) ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

خیلی سپاسگزارم از پاسخگویی عزیزان.--Kazemita1 (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

• به نظر می‌آید جملهٔ تاریخ ایرانی درباره «رد کردن کشته شدن در سلول» با مصاحبه خانم انشا در پروژه تاریخ شفاهی متفاوت است؛ خانم انشا این موضوع را مبهم اعلام می‌کند. بقیه‌اش (هویدا در بهشت‌زهرا در مقبره‌ای که نشانه‌ای دارد دفن شده است) مطابقت می‌کند. --Taranet (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

متن فعلی مقاله بر اساس کتاب معمای هویدا دکتر میلانی با فایل صوتی مطابقت بیشتری دارد.--Taranet (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

در خصوص پروژه های تاریخ شفاهی ، صرفنظر از اینکه مجریش جمهوری اسلامی باشد یا دانشگاه هاروارد، احتمال وپ:اولیه بشدت وجود دارد، چون افراد نوعا به نفع خود تاریخ را بازخوانی می کنند. لذا در چنین مواردی در صورت تعارض منافع بشدت باید پرهیز شود. اما اگر اطلاعات ارائه شده توسط چند منبع باشد یا چالش برانگیز نباشد، قابل استفاده است.--سید (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۵۴ (UTC)

کاربر:Taranet,کاربر:Benyamin,کاربر:Europe V,کاربر:فرهنگ2016,کاربر:Sa.vakilian, کاربر:In twilight ضمن تشکر مجدد از دوستانی در این بحث شرکت کردند. اینجا تصویر مکاتبه اخیر اینجانب با دکتر میلانی است که در آن ایشان گفته‌اند قصد ویرایش متن کتابشان را در این زمینه دارند.--Kazemita1 (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

من کلی عرض کردم که در موارد مناقشه برانگیز نباید به این قبیل خاطرات ارجاع داد چون حتی اگر ناشر معتبر باشد مصداق منبع اولیه است.--سید (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

با نقل اینکه به گفته دکتر انشاء چنین شده است مشکلی ندارد. صرفا بیان یک روایت است و نه یک فکت. ضمن اینکه خاطرات منبع دست اول هستند. اگر مورد استناد پژوهشگری معتبر قرار گیرند و منابع ثانویه باشند و ... قابل اتکا است. ضمن اینکه پروژه تاریخ شفاهی هاروارد با توجه به مصاحبه کنندگان و منبع نشر یعنی دانشگاه هاروارد منبع دست اول معتبری است. اگرچه بصورت طبیعی افراد در روایت شفاهی دچار اشتباه در خصوص تاریخ ها و یا افراد و یا اماکن می شوند که در حقیقت لزوم استفاده از این منابع صرفا با مقایسه همراه سایر منابع و توسط یک پژوهشگر می تواند به عنوان دلیل و منبع ثانویه مورد استناد قرار بگیرد. -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۲۴ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۳۱ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

همه چیز در مقاله فعلی هویدا هست. بحث سر چیست؟ «دکتر فرشته انشاء می‌گوید که خودش جسد را دیده و جای دو گلوله بر گردن و یکی بر شقیقه وجود داشته است. همچنین یکی از پزشکان قانونی به وی گفته که گلوله‌ها از فاصله زیاد شلیک شده و در نتیجه این یک اعدام بوده است.[۳۷]» منبع ۳۷ هم کتاب معمای هویدا از میلانی است. میلانی در پاسخ نامهٔ اسکرین شات هم گفته روایت دکتر انشا همراه سایر جزییات در کتابش هست. به نظرم بحث تمام است.--Taranet (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)

@Taranet: نه ما یک بحث کلی تر در مورد اعتبار تاریخ شفاهی داریم که البته جایش بیشتر باید در سیاست وپ:تحقیق باشد. مثلا داریوش همایون در پروژه تاریخ شفاهی که جمهوری اسلامی به وسیله حسین دهباشی اجرا کرده، ادعاهایی را در مورد شاه طرح کرده است. فرض بگیریم که این معتبر معتبر تلقی شود. در چه مواردی می توان به آن استناد کرد. شبیه همین بحث در مورد پروژه دانشگاه هاروارد هم مطرح است. به هر حال راوی خاطرات ، حتی اگر صادق باشد، همه چیز را صرفا بر اساس دانسته های شخصیش می گوید و نه یک بررسی تاریخی سندپژوهانه. فکر می کنم در این مورد می توان یک رهنمود به وپ:اولیه الحاق کرد که در مواردی که اظهار نظر شخصی مناقشه برانگیز یا محل تعارض منافع باشد، باید از آن اجتناب کرد.--سید (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۸ (UTC)

@Sa.vakilian: در ویکی‌پدیا:تحقیق_دست‌اول_ممنوع#منابع_اولیه،_ثانویه_و_ثالثیه توضیح کافی آمده است که:

منابع دست اول (منابع اولیه) موارد اولیه (original materials) نزدیک به یک واقعه یا منابع نوشته شده توسط افرادی مستقیماً درگیر در موضوع هستند. این منابع دیدگاهی از درون در مورد رخداد، برهه‌ای تاریخی، اثری هنری، تصمیمی سیاسی و غیره ارائه می‌دهند. منابع اولیه ممکن است منابع مستقل یا منابع شخص ثالث ‏(en)‏ باشد یا نباشد. مثلاً گزارش شاهد عینی یک تصادف و همچنین خلاصهٔ سخنرانی یک رئیس‌جمهور که توسط دفتر وی منتشر می‌شود، مقاله علمی که نتایج آزمایش‌های جدید انجام شده توسط نویسنده اش را گزارش می‌کند و اسناد تاریخی نظیر گزارش‌های روزانه، منابع اولیه‌اند. منابع اولیه اطلاعات یا داده‌ها را عرضه می‌کنند نظیر: مثل مصنوعات و اشیاء باستان‌شناختی؛ نتایج سرشماری؛ فیلم ویدئو یا رونوشت نظارتی؛ گزارش استماع‌های دادرسی، محاکمه‌های قضایی یا مصاحبه‌ها؛ گزارش‌های بازجویی و آگاهی، دادرسی و لوایح دفاعی در هر کشور (شامل اسناد مرتبط با دادگاه یا هر یک از اشخاص درگیر در محاکمه، نوشته شده یا منتشر شده توسط هر یک از اشخاص درگیر پیش، حین و پس از محکمه)؛ سرمقاله‌ها، ستون‌ها، وبلاگ‌ها، یادداشت روزها یا (بسته به زمینه) مصاحبه‌ها؛ نتایج جدول‌بندی شدهٔ آمارگیری‌ها و پرسشنامه‌ها؛ آثار فلسفی اولیه؛ متون مقدس مذهبی؛ آثار قدیمی، حتی اگر نوشته‌های از دست‌رفته پیشین را ذکر کرده باشند؛ الواح معبد؛ اسناد و گزارشات آزمایشگاهی (نظیر پزشکی قانونی) یا مشاهدات بازرسان؛ اسناد مشاهدات میدانی؛ آثار هنری یا تخیلی مانند اشعار، نمایشنامه‌ها، رمان‌ها، تصاویر متحرک، ویدیوها، و برنامه‌های تلویزیونی.[۳]

سیاست ما: منابع اولیه که توسط انتشارات معتبری (مانند انتشارات دانشگاهی یا یک روزنامه وزین) چاپ شده‌اند، چنانچه در تعارض با سیاست دیگری نباشد، ممکن است در ویکی‌پدیا استفاده شوند، ولی ضروری است که این کار باید با احتیاط انجام شود، زیرا سوءاستفاده از منابع اولیه آسان است. (رجوع کنید ویکی‌پدیا:تأییدپذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند) هر گونه تفسیری از یک منبع اولیه نیازمند یک منبع ثانویه معتبر است که آن تفسیر را بیان کند. یک منبع اولیه فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. به عنوان مثال، مقاله‌ای که دربارهٔ یک رمان است می‌تواند بخش‌هایی از رمان را نقل کند که طرح کلی آن را نشان دهد، ولی هرگونه تفسیر این قطعه‌ها نیازمند منبع دست دوم است. نکنید: موضوعات یافت شده در یک منبع اولیه را خودتان تجزیه و تحلیل، ارزیابی، تفسیر یا ترکیب نکنید، به جای آن به منابع معتبر دست دوم که این کار را کرده‌اند ارجاع دهید. یک مقاله کامل را بر پایه منابع اولیه بنا نکنید و دربارهٔ ایجاد بخش‌هایی بزرگ برمبنای آنها محتاط باشید. موضوع بدون منبع از تجربیات شخصی خودتان را اضافه نکنید زیرا این باعث می‌شود ویکی به یک منبع اولیه از آن موضوع تبدیل شود. احتیاط بیشتری را دربارهٔ استفاده از منابع اولیه‌ای که دربارهٔ افراد زنده هستند به کار ببندید، ببینید رهنمود: ویکی‌پدیا:زندگی‌نامه زندگان#از بد به کار بردن منابع اولیه پرهیز کنید (En).

--Taranet (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

@Taranet: چون به نظرم کافی نرسید، آن را نوشتم. هنوز هم فکر می کنم نیاز به تذکر دقیق تر هست. مثال می زنم داریوش همایون در مصاحبه با دهباشی می گوید شاه ، اعلم و چند تن دیگر از داروهای تقویتی برای اشتغال به بی بندباری استفاده می کردند که توسط پزشک دربار تجویز شده بود و به همین دلیل همگی به شکل مشابهی سرطان گرفتند و مردند. حالا با استناد به کجای متن فوق می توان گفت که این در مقالات بیاید یا نیاید؟ --سید (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

این ریسه در اصل سوال درباره اعتبار وبگاه تاریخ ایرانی بود (که من آن را دو موضوعی کردم). با توجه به تحریفی که در برداشت از فایل پروژه تاریخ شفاهی ایران انجام داده، و برخلاف برداشت صحیح تاریخ‌نگار معتبر و بی‌طرف عباس میلانی نوشته است، اعتبار و بی طرفی این وبگاه برای من که زیرسوال رفت و سوگیری به نفع اعدام‌چیان را محرز ساخت.--Taranet (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)