ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۳

• ۱
• ۲
• بایگانی ۳
• ۴
• ۵
• ۶
• ۷
• ۸
• ۱۰
• ۲۰
• ۳۰

معیار اعتبار احادیث

معیار اعتبار احادیث یعنی گفته‌های پیامبر اسلام و امامان شیعه برای ویکی‌پدیا چیست؟ یعنی چه زمانی می توانیم حرفی را به عنوان نقل قول از مثلاً جعفر صادق بپذیریم؟

قبل از این که این موضوع مشخص شود من یک توضیحی در مورد اعتبار احادیث در علوم مذهبی می‌دهم: در صدر اسلام احادیث نوشته نمی‌شدند. نوشتن احادیث در بین اهل سنت از قرن دوم هجری و در بین شیعه از قرن سوم آغاز شد. تا قبل از آن این گفته‌ها سینه به سینه نقل می‌شدند. برای این که صحت این احادیث تعیین شود علمی به نام علم حدیث به وجود آمده که شجره‌نامه افرادی که این احادیث را به طور شفاهی به هم منتقل کرده‌اند را بررسی می‌کند تا بفهمد این احادیث معتبر هستند یا نه و بعد بر اساس معیارهایی احادیث را به چند دسته تقسیم می‌کند ولی این معیارها زیاد با معیارهایی دانشنامه‌ای سازگار نیست مثلاً علم حدیث شیعه می گوید اگر یکی از راویان سنی باشد این حدیث نمی‌تواند کاملاً معتبر باشد ولی ممکن است نیمه معتبر باشد. در حالی‌که معیارهای آکادمیک و دانشنامه‌ای کاری به مذهب افراد ندارد و اتفاقاً به گفته‌های افراد بی‌طرف بیشتر اعتبار می‌دهد. ضمن اینکه باز بین خود علمای مذهبی هم اختلاف نظر بسیار زیاد است. ضمن اینکه هیچ منبعی وجود ندارد که بتوانیم برای تعیین اعتبار یک حدیث به آن رجوع کنیم. یعنی من اگر بخواهم بفهمم یک حدیث معتبر است یا نه هیچ راهی ندارم جز این که بروم پیش یک فقیه خیلی برجسته بگویم این حدیث با این سلسله روات معتبر است تازه همان‌طور که گفتم اختلاف نظر هم هست و احادیث نیمه معتبر هم داریم.

حالا نمی‌دانم منابع آکادمیک آیا یک علم حدیثی برای خودشان دارند یا نه. یک چیزی هم که می‌تواند راهگشا باشد توجه به موارد مشابه است. مثلاً در تذکره‌های فارسی از شخصیت‌های قدیمی جملاتی نقل قول شده یا در کتاب‌های تاریخی دورهٔ اسلامی از شاهان ساسانی مطالبی نقل قول شده. آیا در این گونه موارد تاریخ‌دانان این نقل قول‌ها را معتبر می‌دانند؟--همان (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)

در مورد سوال پرسیده شده دو مقوله به نظرم می رسد که باید مطرح شود:

• خود حدیث یک منبع اولیه است. اما اینکه بتوانیم در مقاله ای از آن استفاده کنیم بسته به این است که یک منبع معتبر ثانویه یا ثالثه معتبر به این حدیث اشاره کرده باشد. مثلا در دانشنامه اسلام در مورد ازدواج فاطمه و علی به حدیث محمد در مورد ازدواج فاطمه اشاره کرده است "امر او با خدا است" در اینحالت در بحث ازدواج علی و فاطمه در مقاله فاطمه به این حدیث می توان اشاره کرد. اگر از منبع ثانویه مذهبی استفاده می کنید باید ذکر شود که در منابع معتبر علم حدیث این حدیث جزو کدام دسته از احادیث طبقه بندی می شوند(صحیح؛حسن، ضعیف، ...)
• اگر در مورد خود حدیث مقاله ای می نویسید باید حتما باید ذکر شود که این حدیث جزو کدام یک از احادیث هستند(صحیح؛حسن، ضعیف، ...) یا منابع ثانویه آکادمیک در مورد صحت این حدیث چه نظری دارند(مثال نوشتار حدیث آل عبا)

با سپاس----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)

با سلام، همانطور که ذکر شد بر اساس رهنمود مربوطه در ویکیپدیا انگلیسی‌ نباید همین جوری مستقیما بسراغ منبع اولیه‌ قرآن و حدیث رفت و آن را نقل کرد مگر اینکه منبع ثانویه معتبری آن آیات قرآن و حدیث را به منظوری استفاده کرده باشد.

The Qur'an and the Hadith are considered to be primary sources, as defined in WP:NOR. Therefore they should not be quoted to make an argument or imply a particular interpretation unless one can also cite a reliable secondary source that supports that usage. Editors can not use primary sources to make analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims. But it's a good idea to add Qur'an and Hadith to clarify the issue.

همچنین منابع دانشگاهی - در صورت وجود - بهترین منابع موجود هستند هرچند منابع دارای اعتباری که غیردانشگاهی هم باشند قابل استفاده هستند. در مورد منابع مذهبی مانند تفاسیر حوزوی رهنمود ویکیپدیا این را می‌گوید

In Islam with organized academies or recognized theological experts in religious doctrine and scholarship, the proceedings of official religious bodies and the journals or publications of recognized and well-regarded religious academies and experts can be considered reliable sources for religious doctrine and views where such views represent significant viewpoints on an article subject. Ordination alone does not generally ensure religious expertise or reliability. Absent evidence of stature or a reputation for expertise in a leading, important religious denomination or community, the view of an individual minister or theologian is ordinarily not reliable for representing religious views.
Secondary sources are not necessarily from recent years – or even centuries. The sacred or original text(s) of the religion will always be primary sources, but any other acceptable source may be a secondary source in some articles. For example, the works of Al-Ghazali are secondary sources for a Asharite perspective on many topics, but are primary sources for Al-Ghazali article.

--دوستدار ویکی‌پدیا (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)

در خصوص اینکه فرموده اید که احادیث شیعه تا قرن سوم نگارش نشده است٬ نظری غیرتحقیقی است. اجمالا بخشی از کتاب «تاریخ فقه و فقهای» مرحوم ابوالقاسم گرجی را نقل می کنم: علی علیه السلام در عهد خود پیامبر به این کار مبادرت ورزیده است. نجاشی در کتاب فهرست خود می گوید اولین کس از شیعه که پس از علی به جمع حدیث پرداخت ابورافع بود که تحت ولاء رسول الله ص قرار داشت... اما در زمان صادقین علیهماالسلام بویژه در زمان امام صادق علیه السلام بلکه تا حدودی هم در زمان امام رضا علیه اسلام ... مجال بیشتری برای تلیم و تعلم و نشر معارف اسلامی پیدا کردند... در این دوره در باب حدیث کتب بسیار تألیف شده است که در بین آنها ۴۰۰ کتاب شهرت بیشتری پیدا کرده و به نام اصول اربعما‌ئه معروف شده است.(صص ۱۱۸ و ۱۱۹) --سید (بحث) ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

منظور به جا ماندن است نه صرف نگارش شدن. طبیعیست که از وقتی خط ایجاد شده نوشتن هم همراهش بوده. در کتاب اشاره کرده که‌ آیا این نوشته‌ها به جا مانده‌اند یا نه؟ در کتاب‌های حدیث هم نویسندگان بعضی از احادیث را از روی نسخه‌های دستنویسی که در اختیارشان بوده نقل می‌کنند ولی آن‌ها به جا نمانده.--همان (بحث) ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

از کتاب های اصول و سایر کتاب ها تعداد معدودی باقی مانده و چندتایش هم در کتابخانه دانشگاه تهران هست. البته جوامع روایی بخصوص کافی بخش عمده اصول را در خود گنجانده اند. ضمنا ما در حال بحث در خصوص نقل حدیث در بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه (مقاله‌های مربوط به اسلام) هستیم.--سید (بحث) ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

www.didgah.net

با درود. چندی پیش با شکایت کاربری، من سایت www.didgah.net را در مدیاویکی:Spam-blacklist قرار دادم. حال کاربر:همنشین بهار مدعی است که این سایت معتبر است. من از ایشان خواستم که به اینجا مراجعه کنند ولی گویا به روال کار آشنا نبودند و از من خواستند که این مهم را شروع کنم. من فعلا این سایت را از فهرست برمیدارم تا نتیجه بحث مشخص شود. در این باب نیز من هیچ نظری ندارم. ریش و قیچی دست خودتان--آرش:) ۲۷ دی ۱۳۸۹ ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

معمول این است که کسی که معتقد است سایتی معتبر است در ابتدا باید شواهدش را ارایه کند تا بقیه بتوانند تصمیم گیری کنند. بصورت پیشفرض همه سایت‌ها غیر معتبر هستند مگر اینکه خلافش اثبات شود.--دوستدار ویکی‌پدیا (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)

بررسی اعتبار منابع مربوط به جمعیت مردم ترک آذربایجان

با سلام.

بحث های قبلی صورت گرفته راجع به این موضوع را می توانید در صفحهبحث:مردم آذری و همچنین بحث کاربر:Ebrahimi-amir مشاهده بفرمایید.

در هنگام ویرایش مقاله مردم آذری بحثی در رابطه با اعتبار منابع پیش آمد. در نهایت با پیشنهاد دوستان از کاربران و مدیران باتجربه دعوت شد تا در این باره براساس اصول، سیاست ها و رهنمودهای ویکی پدیا نظر بدهند و بحث را جمع بندی بفرمایند. اما آنچیزی که اتفاق افتاد ادامه بحث بین طرفین بود و از مدیران و افراد باتجربه ای که طبق اصول، سیاست ها و رهنمودهای ویکی پدیا نظر بدهند خبری نشد. هنوز در این بحث جمع بندی حاصل نشده است. اما اتفاقات رخ داد که برخی دوستان سعی در حذف من از بحث دارند که شکایتی از ایشان در صفحه مدیران مطرح کرده ام و با توجه به فضای سنگینی و غیر ویکی که در آن صفحه حاکم شده است و امکان قطع دسترسی من به صورت طولانی محتمل است مناسب دیدم تا بحث را در این صفحه مطرح کنم.

منابع را با شماره در زیر می آورم. خواهش من مشارکت افراد آگاه به سیاست ها و اعلام نظر بر طبق آن سیاست هاست. و خواهش دیگر من اینست که تکلیف تک تک منابع با شماره هایی که برای آنها می گذارم مشخص شود. یعنی در جمع بندی که دوستان صورت خواهند داد مشخص شود که دقیقا کدام منابع معتبر و کدام یک نامعتبر هستند.

۱- صرافی، ع. (۱۳۷۸) "ایران تورک لری نین دیلی و فولکولورو" نشریه وارلیق، شماره ۱۱۴

۲- سارای، محمد، (۱۹۹۹) تورک - ایران ایلیشک لری، آنکارا: آتاتورک آراشدیرما مرکزی

۳- مرزها و برادری نوشته براندا شیفر به انگلیسی

۴- گولدیکن قدیر، (۱۹۹۸) "ایران دا یاشایان ۳۳ میلیون تورکو دوشونوز" نشریه آذربایجان، شماتره ۳۲۲، ص ۴۷

۵- چهرگانی، مجمود علی (۲۰۰۳)، "هدفیمیز میللی کولتوروموزه صاحیب چیخماق" ۳۲۰۲، سایی ۱۴ آنکارا به نقل از دوکتور بیلگه هان ا. گوکداغ و محمد رضاهیئت، ایران تورک لرینده کیملیک مسئله سی، کوچورن رسول همدانلی،چاپ شده در "چالش هویت در آذربایجان"، ویژه نامه دان اولدوزو، نشریه مستقل دانشجویی دانشگاه صنعتی اصفهان

۶- The Continuum political encyclopedia of the Middle East

۷- The Nobels' oil fate By Amir Pahlavan

۸- The security of the Caspian Sea Region By Gennadiĭ Illarionovich Chufrin، Stockholm International Peace Research Institute The security of the Caspian Sea Region By Gennadiĭ Illarionovich Chufrin، Stockholm International Peace Research Institute

۹- The Turkish Language in Iran

۱۰- Encyclopedia of the Stateless Nations: S-Z

۱۱- Azerbaijan: In Search Of Multiple Identities

با تشکر --Ebrahimi-amir (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)

بررسی اعتبار دانشنامه هایی نظیر ایرانیکا و بریتانیکا

به نظر شما دانشنامه هایی نظیر ایرانیکا و بریتانیکا به چه میزان اعتبار دارند؟

ایا این اعتبار می تواند در حد منبع باشد؟

و یا خیر. این دانشنامه ها صلاحیت، قابلیت و توانایی منبع بودن را ندارند و در تحقیقات و ضمینه های تحقیقی نظیر ویکی پدیا را ندارند؟

آریانا = خراسان بزرگ = افغانستان (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC) HANABAM

استفاده از این دانشنامه‌ها به عنوان منبع ویکیپدیا، نه تنها نفی نمیشود بلکه توصیه هم میشود. مقاله‌های دانشنامه ایرانیکا توسط متخصصان مربوط به هر مقاله نوشته شده و دانشنامه بریتانیکا هم در بیشتر موارد چنین است. البته در بریتانیکا مقاله‌های بدون نام مولف و کوتاه هم هست که میتوان به جای آن از کتب دانشگاهی استفاده کرد. همچنین، آنچه در مقاله‌ها این دانشنامه ها نوشته شده وحی منزل نیست و ممکن است دیدگاه نویسنده مقاله کاملا فراگیر و بیطرفانه نباشد، که در این موارد میتوان با رجوع به نویسندگان و مقالات آکادمیک دیگر، دیدگاه‌های دیگر را نیز در اینجا پوشش داد. در شرایطی که بسیاری از مقاله‌های ویکیپدیای فارسی کوتاه و بدون منبع هستند و یا به وبسایتهای نامعتبر ارجاع داده شده اند، استفاده از دانشنامه های معتبر و از آن بالاتر، استفاده از مقاله‌ها و کتب بیطرفانه و آکادمیک که توسط افراد هم‌تخصص با نویسنده آنها، مرور و نقد شده باشد، کاری کاملا پسندیده و مورد نیاز است.--سیمرغ (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۲۳ (UTC)

آثار انصاری

درود، آیا آثار مسعود انصاری از اعتبار کافی برای استفاده در ویکی‌پدیا برخوردار هستند؟ ایشان حتی سرشناس هم نیستند! حتی یک خبرگزاری معتبر با ایشان مصاحبه نداشته هیچ منتقدی آثار او را نقد نکرده و اصلا ایشان در هیچ دانشنامه یا جایی معرفی رسمی هم نشده‌اند.--Mahanrahi (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)

برای ماهواره یا سایت هایی نظیر بالاترین شاید اما برای دانشنامه قطعا نامعتبر است. ایشان هیچ تسلطی بر منابع روایی شیعه و سنی ندارد که بخواهد پیرامون وقایع صدر اسلام کتاب نوشته و ادعاهایی مطرح کند.نرسی (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)

اگه تو اون رو نمیشناسی ، دلیلی بر نا معتبری انصاری نیست . بهتره از خرابکاری در مقاله جانشینی محمد ، چه تو و چه دوستانت خودداری کنید وگرنه از همه تون شکایت می کنم --۷۷.۹۲.۹۵.۱۱۵ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)

شما اول لاگین کن. دوما من دوستی ندارم! سوما شما می‌تونید شکایت کنید. یک جستجوی ساده در اینترنت نشان می‌دهد ایشان چقدر سرشناس هستند!--Mahanrahi (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)

اینظور که به نظر میاد، این کاربر عیسی است. حسابش تا یک هفته بسته است.-- BlueDevil ^بحث ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

اصلاً دوستی نداری ، به هیچ وجه ! جهت اضافه کردن اطلاعات عمومی بهت می گم : موتور جستجوگر گوگل میزان اعتبار هیچ کس نیست .--۷۷.۹۲.۹۵.۱۱۵ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)

من متوجه منظور شما نمی‌شوم! بحث را به حاشیه نبرید برای اثبات سرشناسی ایشان چند مصاحبه با چند نشریه معروف بگذارید. می‌توانید چند منتقد که آثار ایشان را نقد کرده‌اند هم نشان دهید یا مثلا محل آکادمیکی که از کتاب‌های ایشان برای تدریس استفاده شده، جوایزی که بردند یا حتی یه بیوگرافی از ایشان به ما بدهید که چه انتشاراتی آثار ایشان را چاپ کرده و غیره.--Mahanrahi (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

تحصیلات انصاری هم در زمینه اسلام نیست. کتاب‌هاش هم توسط ناشر معتبر چاپ نشده. کلا ناشناس است.-- BlueDevil ^بحث ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

اگه داشت که می شد منبع آکادمیکی ! چقدر باید سر بدیهیات با شیعه ها سر و کله بزنم ؟ دوباره تکرار می کنم ، اگه شما اون رو نمیشناسی دلیلی بر بی اعتباریش نیست ۷۷.۹۲.۹۵.۱۱۵ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

شناخت من دلیل نمیشه. شناخت شما هم دلیل نمیشه. همانطور که آقای مهربانی بالا گفتند، اثبات کنید سرشناس است. ادامه بحث بی مورد است.-- BlueDevil ^بحث ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)

باز هم حرف بی پایه و اساس زدی بلو دویل این هم سایتش --۷۷.۹۲.۹۵.۱۱۵ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

هه هه، عیسی جان، سرشناسی انتقادات و کتب ایشون در زمینه اسلام. آقا هیپنوتیزم خونده، چه ربطی به اسلام داره آخه.-- BlueDevil ^بحث ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

هه هه هه . مثل آخوند ها نیست که حرفش بی سند بزنه . برای نوشته هاش از رفرنس ها استفاده می کنه باز هم هه هه هه --۷۷.۹۲.۹۵.۱۱۵ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

آخ یه چیزی رو یادم رفت بگم . منم رشته تحصیلیم تاریخ نیست ولی از شما ۲ تا شیعه کشته مرده علی بیشتر از تاریخ اسلام خبر دارم --۷۷.۹۲.۹۵.۱۱۵ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

شجاع الدین شفا

از روی کنجکاوی مقاله بی بی سی به مناسبت فوت شجاع الدین شفا را می خواندم. در همان یک مقاله -صرفا خبری- بی بی سی دو تا از سوتی های شجاع الدین شفا را گرفته بود:

۱. ((شجاع الدین شفا با اینکه پیشتر در رد قرآن قلم زده و خدا را آفریده ذهن بشر دانسته بود، در این نامه از قرآن با عنوان کتاب آسمانی یاد کرد و از "واقعیتهای قرآنی" و لزوم متعهد بودن رهبر کشور در مقابل خداوند نوشت.))

۲. ((شجاع الدین شفا نوشته که تقریباً همه این چهارده هزار جلد کتاب را خوانده و حاشیه نویسی کرده، هرچند این ادعا مبالغه آمیز می نماید و چندان عملی به نظر نمی رسد، حتی اگر خواندن هر کتاب، تنها یک روز به طول انجامیده باشد.))

سوال مستقلی که ذهن خودم را مشغول کرده این است که اگر قبول کنیم که او دانشوری فرهیخته با چندین دکترای افتخاری از دانشگاههای معتبر خارجی و چندین عضویت در انجمنهای علمی سلطنتی در اروپا است، چرا نباید انتشارات معتبری متقبل چاپ آثار او در زمینه دین شده بوده باشد؟‌ چرا فقط انتشارات ناشناس کتابهای نقد دینی او را چاپ کرده اند؟ چرا وقتی در همان سالها کتاب در زمینه فرهنگ و تمدن می نوشت ، مثلا کتاب De Persia a la España musulmana : la historia recuperada انتشارات یک دانشگاه در اسپانیا آن را چاپ می کند ولی وقتی «تولد دیگر» را می نویسد باید فقط «نشر فرزاد» در پاریس (که خدا می داند اصلا peer review در آن راه پیدا کرده یا نه) حاضر به چاپ آن شود. یا اصلا چرا کسی ترجمه تولدی دیگر یا باقی کتابهای نقد دینی او را چاپ نکرده است؟ در اروپا که انتشار این چیزها مشکلی نیست. (یک مثالش همان کتاب فارسی تولدی دیگر!)

این لینک کتابهای شفا در کتابخانه دانشگاه کالیفرنیا برای کنترل مرکز انتشار آنهاست. برخی از آنها به عنوان ناشر فقط اسم خود نویسنده را نوشته اند (خود چاپ کرده؟) اینها چیزهایی است که ذهن را به شک فرو می برد که آیا می توان کتابهای نقد دینی او را به عنوان منبع دانشورانه گرفت یا خیر.Kazemita۱ (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

اول یک توضیح بدهم که من خودم از مقالات نقد همیشه دوری کرده ام. اما کاربرانی که اینقدر از دو سه مقالات نقد همیشه می نالند متاسفانه ریشه بوجود آمدن چنین مقالاتی را نادیده می گیرند.

• معمولا مقالات نقد وقتی ظاهر می شوند که کاربرانی زورچپان اجازه ورود دیدگاه مخالف خود را به مقالات اصلی نمی دهند. دو یا سه سال پیش که این مقالات بوجود آمد. زمانی بود که یکسری از کاربران با توجه به اعتقادات مذهبی خود اجازه ورود هیچ دیدگاهی غیر دیدگاه معاصر شیعی را به مقالات دینی نمی دادند. اکنون معدودی از چند هزار مقاله دینی از حالت حوزه پدیا خارج شده اند اما آن زمان تمام مقالات دینی ما فرق زیادی با بحارالانوار نداشت. این بود که دیدگاه های غیر شیعه راه به این مقالات نقد یافت.
• در مورد شفا آن مقاله بی بی سی که توسط خبرنگاری که نمی تواند او را متخصص در این رشته بود خواندم. یک نفری بیانه ای در حمایت مردم ایران نوشته و شفا به همراه صدها نفر دیگر بخاطر مردم ایران آن بیانیه را امضا کرده است. حال اگر در آن بیانیه جمعی ، جمله ای بوده است که با اعتقادات شفا نمی خواند بیشتر یک گاف یا تپقی است که برای هر کسی ممکن است اتفاق بیافتد و ربطی به سواد و دانش و اعتبار کسی ندارد.
• در مورد اعتبار فرد. دو جنبه وجود دارد. اعتبار فر و اعتبار کتابش. در مورد فرد مطمئنا ایشان از بزرگترین محققان ایران بوده اند اما به جهت نزدیکی به آخرین شاه ایران به عنوان معاون دربار و همچنین دین ستیزی او، منتقدان زیادی دارد که البته بیشتر این انتقادات بقول دکتر میلانی با انگیزه های سیاسی و اعتقادی آمیخته است. در مورد کتاب تولدی دیگر به عنوان خاص من هنوز نقد مستقلی بر این کتاب پیدا نکرده ام که بتوانم در مورد اعتبار آن نظر بدهم(من خود کتاب را هنوز نخوانده ام). اکثر نقد ها یا توسط اصلاح طلبان مذهبی و نویسندگان مذهبی نوشته شده است یا بقول دکتر میلانی انگیزه های سیاسی دارد. راستش ترجیج می دهم که هر وقت نقد مستقلی توسط یک متخصص صاحب صلاحیت یافتم به طور اختصاصی در مورد این کتاب نظر قطعی بدهم.
• اما اینکه می گویید چرا انتشارات این کتاب یک ناشر خارجی ایرانی نا معتبر است. اصولا کدام انتشارات معتبر خارج از ایران حاضر است یک کتاب فارسی را چاپ کند؟ و کدام انتشارات داخلی اجازه دارد چنین کتابی را چاپ کند. راستش را بخواهید از یک طرف من خود شخصه از این کتاب استفاده نمی کنم. اما با اطلاعات فعلی ام در مورد این کتاب، خارج از عدالت می دانم که مثلا از استفاده گسترده از کتابهای جعفر شهیدی در مقالات دینی ویکی فارسی چشم بپوشم. اما بکل دیدگاه شجاع الدین شفا را سانسور کنم. از نظر تحصیلات و سرشناسی در خارج از مرزهای ایران جعفر شهیدی چه رجحانی بر شفا دارد؟ تنها فرقش این است که به مدد رانت وجود نظامی ایدئولوژیک در ایران کتابهای ایشان می تواند چاپ شود و حتی سوبسید دولتی برا نشر به دست آورد. اما کتابهای شفا شانسی برای عبور از سانسور نشر کتاب ندارد.--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۲ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

درد دلهای شما البته بسیار سوزناک است. ولی من پیشنهاد می کنم به موضوع بچسبیم. به عنوان مثال من ربط سوالم را به مقالات نقد پیدا نمی کنم. مثلا همان مقاله ازدواج ام کلثوم و عمر -که مورد مناقشه شما با نرسی است- مگر کسی حرف تاریخ یعقوبی را خط زده است؟ مگر با وجود مقاله مخالفتی شده است؟

شما تا حالا دفاعی در مورد اعتبار شجاع الدین شفا نکرده اید جز اینکه ادعا نموده اید:"در مورد فرد مطمئنا ایشان از بزرگترین محققان ایران بوده اند". می فرمایید چه کسی کتاب فارسی را چاپ می کند. من یکی از کتابهای شفا را مثال زدم که ناشری معتبر حاضر به چاپ آن شده است. دو حالت دارد یا او این کتاب را فارسی نوشته و آنها ترجمه کرده اند یا اصلا اسپانیایی نوشته. اگر کتاب تولد دیگر و باقی کتابهای او مثل این کتاب اعتبار داشت چرا کسی این لطف را در حق عضو شریف انجمن سلطنتی اسپانیا ننموده است که آن را به اسپانیایی ترجمه کند؟

اینکه در مورد انگیزه سیاسی بعضی ها حرف زدید جالب بود. از این نظر که شفا دقیقا بعد از انقلاب اسلامی در ایران شروع به نوشتن کتابهای ضد اسلامی کرد!

در مورد سید جعفر شهید این جمله را در صفحه ویکیپدیا نوشته اند: "برخورد با محمد معین، باب آشنایی وی را به حضور علی‌اکبر دهخدا فراهم کرد و بعد از تشکیل سازمان لغت‌نامه دهخدا، معاونت سازمان رابه‌عهده گرفت. سپس علامه دهخدا از سیدجعفر شهیدی دعوت به همکاری کرد و در نامه‌ای به دکتر آذر (وزیر فرهنگ وقت) نوشت: «او اگر نه در نوع خود بی‌نظیر، ولی کم‌نظیر است.» "

بعید می دانم بودن یا نبودن رژیم جمهوری اسلام تاثیری در اعتبار سید جعفر شهیدی می کرد. روش نقد ((هر کس در جمهوری اسلامی مشهور شد کم اعتبار و هر کس ضد جمهوری اسلامی است پر اعتبار است)) به دانشورانه شدن ویکیفا کمکی نمی کند.

در مورد شجاع الدین شفا هم تردیدی نباید کرد نزدیکی به خانواده سلطنتی ایران موجبات خیلی از نشانهای بین المللی او را فراهم آورده بود (از جمله همین عضویتهای رنگارنگ سطنتی در اینجا و آنجا). وگرنه جز همان یک کتاب اسپانیایی که در بالا آوردم کدام کتابش بود که در خارج خریدار داشت؟ یا چرا در کل این ۳۲ سالی که در خارج بود در یک دانشگاه تدریس نداشت؟ من کم آدم نمی شناسم که از جمهوری اسلامی طرد شدند ولی در این ور آب استاد دانشگاههای معتبر گشتند.

این حرف شما که می گویید ترجیح می دهم نقد مستقلی از شفا بیابم بعد نظر قطعی بدهم مثل این است که من در جواب شما که برای اعتبار مهریزی و مرتضوی در بحث حسن بن علی بگویم: "ترجیح می دهم نقد مستقلی از این دو فرد ببینم بعد نظر قطعی بدهم". شما باید از عتبار شفا دفاع کنید. این فرد در ۳۰ سال آخر عمر هیچ ارتباطی با دانشگاه نداشته است. قبل از آن هم در حکومت پهلوی سمتهای اداری داشته تا کار پژوهشی. Kazemita۱ (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۱۳ (UTC)

گیرم آن نامه را صد نفر امضا کردند و او نیز. این یکی را چه می گویید که خودش به تنهایی نوشته. خواندن آن را حتما توصیه می کنم. از فرازهای این نامه این است:

((۱۳۳۰ سال پیش، حسین‌ابن علی، بزرگمردی از تبار پیامبر اسلام، به علت اینکه حاضر به بیعت با خلیفه‌ای فاسق و جبار بنام یزید‌ابن معاویه نبود، در یک روز گرم تابستانی مانند روزهای کنونی ما، در جنگی بسیار نابرابر با قوای چند هزار نفری یزید جنگید و مردانه جان باخت. و به ظاهر کار این سرکشی، با همه شکوهمندی آن به پایان رسید، ولی همین شکست بزرگترین حماسه جهان اسلام را بدنبال آورد، حماسه‌ای که از جمله پیامدهای آن برقراری تشیع در ایران بود.))

((در همین نامه حضرت علی به مالک اشتر، آمده است که: «اجرای مهمات امور را به کسی از رعایای خودت واگذار که ستیزه‌جو و لجوج نباشد و در لغزش پایداری نکند، و اگر به خطای خود آگاه شود، شهامت بازگشت به راه درست را داشته باشد». ))

((از جمله واقعیت های قرآنی، که از جانب دستگاه شما و رئیس جمهوری منصوب شده شما نادیده گرفته شده‌اند، این است که قرآن در همه سوره‌های خود از خداوند بصورت رحمان و رحیم یاد کرده است ))

((اکنون دیگر شما و رئیس جمهوری منتصب شما و دولت او در نزد آن دسته از مردم کشور که حقوق‌بگیران دستگاه حاکمه نیستند، مشروعیت مذهبی خودتان را از دست داده‌اید ))!!!!!

((متأسفانه هم شما و هم آیت‌الله احمد خاتمی و هم دیگر آیت‌الله‌های گوش به فرمان شما، اصل پنجاه و ششم قانون اساسی جمهوری اسلامی را فراموش کرده یا تعمداً نادیده گرفته‌اید که: «حاکمیت مطلق بر جهان از آن خداوند است و هم اوست که انسان‌ها را بر سرنوشت اجتماعی خویش حاکم ساخته است، و هیچکس نمیتواند این حق را در خدمت منافع فرد یا گروهی خاص قرار دهد.»))

یکی نبود بگه به این بنده خدا: "حاج آقا التماس دعا!" بالاخره پیامبر اسلام بد است یا خوب؟ اصلا خدا هست یا ساخته ذهن بشراست؟ مشروعیت مذهبی را مگر شما اصلا به حساب می آورید؟

می بینی مدرس جان چی می گم؟ اینا نون رو به نرخ روز می خورن.دوستانه عرض می كنم ضدیت با جمهوری اسلامی معیار خوبی برای اعتبار افراد نیست.Kazemita1 (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)

من خودم هیچ گاه در جایی که مثلا به کتابهای چاپ انتشارات معتبر از نویسندگانی مانند مادلانگ، وات، امیر معزی یا سید حسین نصر وجود داشته باشد به چنین کتابهایی ارجاع نمی دهم اما.

قیاس شفا با حجت الاسلام دکترهایی فارغ التحصیل دانشگاه حدیث مثل مروی واقعا عجیب و به شوخی می ماند. دلایل بر اعتبار شفا یکی دو تا نیست. در مقایسه با آن دکتر حجت الاسلام ناشناس شما. شفا از بنیانگذاران و سیاست گذاران دانشنامه ایرانیکا در قبل از انقلاب، دبیر کل "انجمن بین المللی ایران شناسان" در قبل از انقلاب و معاونت فرهنگی دربار و مشاور فرهنگی شاه ایران بوده است. دکتر شفا در کارتحقیقات ایران شناسی از دانشگاه های رم، اسپانیا، مسکو و اتریش دکترای افتخاری دریافت داشته بود. همین الان کسانی مانند دکتر عباس میلانی از ژرف بودن پژوهش های شفا سخن می گوید. اینها در تایید اعتبار این فرد است. حال اگر شما ادعا دارید که کتابهای قابل اعتنا نیست. باید این موضوع را نشان دهید. تنها نظر منقدان مذهبی و نویسندگان مذهبی و اصلاح طلبان مذهبی مانند دکتر خزئلی یا نقدهای سیاست زده ملاک نیست. شما باید یک نقد از فرد معتبر و third party در حد عباس میلانی بیابید.

در پایان بگویم جناب کاظمی، هدف من در این سالها این بود که به کاربران ویکی فارسی بگویم که این دانشنامه را از دیدگاه جهانی بنویسید و طبق دیدگاه علمی که هم اکنون دیدگاه پذیرفته شده در سراسر جهان از چین تا امریکا است. نه تفسیر خاص جمهوری اسلامی از علوم انسانی که اکنون دانشگاه های ایران را در قبضه خود دارد. دیدگاهی که خارج از مرزهای ایران هیچ اعتباری ندارد و در ردیف شبه علمهایی چون نظر طرفداران creationism در امریکا انگاشته می شود.

تلاش سیستماتیک شما در مشروعیت بخشیدن و وزن بزرگ دادن به این دیدگاه در ویکی فارسی که در سطح جهانی وزنی و محلی از اعراب ندارد را باعث پسرفت این دانشنامه می دانم. من که تصمیم گرفتم از این دانشنامه بروم. زیرا واقعا از چانه زدن هر روزه با شما در مورد اعتبار فلان دکتر فارغ التحصیل دانشگاه حدیث قم ایران یا فلان کتاب چاپ موسسه مهدویت بزک شده به عنوان یک اثر آکادمیک و مقابله با تلاش دوستان نشاندن این تفسیر اقلیتی از علم در کنار نظر بزرگترین محققان اسلام شناسی دنیا منتشر شده در معتبرترین دانشگاه های دنیا خسته شده ام. امیدوارم این دانشنامه در جهت انتشار دیدگاه جهانی پیش برود و دوباره به قهقرا نرود--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۳ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)

در بین حرفهای پراکنده و نا مربوط شما-که بیشتر به تلافی جویی و تخلیه احساسات می ماند تا جواب مستقیم به من- چند مورد پیدا کردم که او را -بنا بر قواعد ویکیپدیا- معتبر می کند؛ این نکته که عباس میلانی او را به عنوان محقق تایید کرده و اینکه بنیانگذار ایرانیکا بوده. فقط لطف کنید منبع شان را بگویید.

در هر حال برای من در خارج از ویکیپدیا شجاع الدین شفا -به دلیل حرفهای ضد و نقیضش در مورد دین- در زمینه نقد دینی ارزشی ندارد، گرچه احتمالا محقق معتبری در زمینه تاریخ و تمدن بوده است. این را به رخ همه دوستان سکولارم خواهم کشید. ممنون از ویکیفا برای کمک به روشن کردن افکار.Kazemita۱ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)

نویسنده روزنامه کیهان

در چندین مقاله کاربر:وحید قاسمیان اقدام به آوردن مطالبی از احمد اللهیاری نویسنده روزنامه کیهان کرده است در هیچ منبع معتبری به حرفهای الهیاری استناد نشده است و اعتبار او درهیچ منبع معتبری اثبات نشده است.او اتهاماتی را در روزنامه کیهان متوجه افرادی چون مسعود کیمیایی و ناصر تقوایی کرده است [۱].در اینجا می خواهم نظرات دیگران را هم در این مورد جویا شومWaterland (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

استفاده از کتاب ظهور و سقوط سلطنت پهلوی فردوست در مقاله بهائیان در حکومت پهلوی

استعلام من در مورد استفاده از نقل و قول زیر از کتاب فردوست است:

«شاه به بهائیان حسن ظن داشت و حتی مسؤولیت‌های عالی مملکت را به بهائیان واگذار کرد. ... شاه معتقد بود بهائیان ایران، بر ضد او توطئه نخواهند کرد. بنابراین وجودشان درمناصب دولتی برای او مفید تلقی می‌شد. بهائیان هم از این موقعیت برای ثروتمند شدن و در دست گرفتن اقتصاد کشور سود می‌جستند...»[۲۸]

به عنوان یک نمونه از بهائیان بانفوذ در دربار حکومت پهلوی تیمسار دکتر علی اکبر ایادی را می‌توان نام برد. پدر ایادی از رهبران مذهبی بهائیان بود و این سمت به ایادی به ارث رسیده بود.[۲۹] فردوست در مورد او می‌گوید:

«من یک بار مشاغل او را کنترل کردم و به ۸۰ رسید. به محمدرضا گزارش کردم. محمدرضا در حضور من از او ایراد گرفت که ۸۰ شغل را برای چه می‌خواهی؟ ایادی به شوخی جواب داد و گفت: «می‌خواهم مشاغلم را به ۱۰۰ برسانم!» ... در دوران هویدا، ایادی تا توانست وزیر بهایی وارد کابینه کرد و این وزراء بدون اجازه او حق هیچ کاری نداشتند. من می‌توانم ادعا کنم که یک هزارم کارهای ایادی را نمی‌دانم»[۳۰]

عباس میلانی در مورد این کتاب اینطور گفته است: Although written under possible duress, the narrative is particularly memorable for Fardust 's scathing and deeply embittered account of the shah and his entourage. Some of this bitterness can be attributed to his understandable attempt to appease his Islamic captors. Anything said against the shah was music to their ears. But the bitterness of Fardust's narrative goes far beyond the attempts of acaptive

((خاطرات دو جلدی كه او در زندان نوشت، گواه محكمی بر عمق اطلاعات اوست. اگرچه ممكن است [خاطرات] تحت فشار نوشته شده باشد ولی لحن كلام به طور اختصاصی یاد آور گزندگی كلام فردوست و آزردگی خاطر او از شاه و اطرافیان اوست. قسمتی از این تلخی ها را می توان به تلاش قابل درك او در راضی نگهداشتن زندانبانان مسلمان مربوط دانست(كه هر چیزی ضد شاه مانند موسیقی در گوششان بود). ولی تلخی كلام فردوست بسیار فرا تر از تلاشهای یك زندانی در كسب رضایت بازپرسان خود است. ))

که از آن می‌‌توان نتیجه گرفت، برای مطالب ضد شاه احتمالا در حالت کلی‌ قابلِ اتکا نیست. چون احتمال داشته فردوست برای راضی‌ نگاه داشتن زندانبانان این گونه سخن رانده باشد. یا به قول دیگر از روی ناراحتی‌ که از شاه داشته لحنی تند و گزنده پیدا کرده باشد. حال با توجه به اینکه گفتاورد مٔد نظر بر علیه شاه نبوده است، و علاوه بر این مشابه گفته‌های این نقل و قول در منابع مستقل دیگر آماده است: "آموزه‌های مذهبی بهاییان در وفاداری و عدم خیانت به حاکمیتی که تابعیت آن را دارند، ایشان را گزینه‌های مناسبی برای تصدی پست‌های دولتی می‌نمود؛". "ریچارد کتام می‌نویسد که صنعتگران بهایی، مانند حبیب ثابت و بانک داران بهایی همچون هژبر یزدانی از حمایت درباری، منفعت زیادی بردند."."ریچارد کتام:سازمان خطوط هواپیمایی ایران به طور نامتناسبی، شامل کارمندان بهایی بود". " شایعاتی مطرح بود که چند تن از وزیران حکومت پهلوی، بهایی بودند"

آیا می‌توان از نقل و قول فردوست در مقاله استفاده کرد؟ سپاسگزار.Kazemita1 (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)

اولا از منبعی که آوردید می گوید:آزردگی شاه واطرافیانش.

درباره اینکه می فرمائید مطالب مشابه هست اصلا نیست از مطالب فردوست

شاه به بهائیان حسن ظن داشت و حتی مسؤولیت‌های عالی مملکت را به بهائیان واگذار کرد

شما منبع معتبری که می گوئید مسؤولیت‌های عالی مملکت را به بهاییان داده بیاورید.

مطلب از فردوست:

یک بار مشاغل او را کنترل کردم و به ۸۰ رسید. به محمدرضا گزارش کردم. محمدرضا در حضور من از او ایراد گرفت که ۸۰ شغل را برای چه می‌خواهی؟ ایادی به شوخی جواب داد و گفت: «می‌خواهم مشاغلم را به ۱۰۰ برسانم!»

شما منبع معتبری درمورد ۸۰ تا ۱۰۰ شغل ایادی بیاورید.

دوستان این قسمتهای حذف شده از سخنان فردوست را ببینند تا میزان ادعاها را در چنین منبعی دریابند:.

آنان هم در تضعیف اقتصاد و فرهنگ اسلامی کشور' کوشیدند؛ برای نمونه حتی اجناسی را که در ایران ارزان‌تر تولید می‌شد، از خارج وارد می‌کردند...و با استفاده از نفوذ سیاسی، در غصب اموال دیگران می‌کوشیدند.

.Waterland (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۵۸ (UTC)

در مورد گرانفروشی (که جزو گفتاورد‌های حذف شده است) منابع دیگر هم در این زمینه وجود دارد

"میثاق پارسا می‌نویسد که حبیب ثابت که صنعتگری بهایی بود، به خاطر گران فروشی، تحت تعقیب حکومت پهلوی بود."Kazemita1 (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۲۹ (UTC)

اولا که در مطلب فردوست سخنی از گرانفروشی نیست بلکه تضیف اقتصاد،واردات اجناس خارجی،غصب اموال دیگران است.در ضمن آن منبعی که از آن نقل کردید نمی گوید ثابت گرانفروش است می گوید متهم بوده است.

و چرا به سایر موارد پاسخ ندادید؟.Waterland (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۳۸ (UTC)

من در پاسخگویی به بحث‌های غیر مربوط وظیفه‌ای ندارم. چه من و چه شما در این صفحه مجاز به تفسیر نیستیم. بلکه می‌‌توانیم فقط از منابع گواه بیاوریم. نتیجه اینکه چه مقداری از حرف معتبر و چه مقداری غیر معتبر است به عهده مدیری است که بحث را نتیجه گیری می‌کند. تابلوی اعلانات منابع معتبر بیشتر برای استعلام نظر مدیران است. ما به عنوان کاربر ذی‌ نفع بی‌ طرف محسوب نمیشویم و مجاز به قضاوت نیستیم. حد اکثر میتوانیم از منابع (بدون تفسیر کردن) مطلب بیاوریم. و اما در مورد مطلبی که در مورد مناصب عالی‌ بهائیان در مملکت نوشتید، منبع مستقل دیگری چنین نظر داده است:

Iran was becoming a more secular state' , that Ba- ha'is were not a recognized religious minority could be advantageous in that they could rise to positions in the government formally forbidden to non-Muslims.The extent to which they took advantage of this opportunity is difficult to judge. Several cabinet ministers of the late Pahlavi era were rumored to be Baha'i, and their Baha'i parentage is acknowledged, though they considered themselves and were considered by the government to be Muslims.

لطفا تفسیر اینکه این منبع چقدر پشتیبان گفته فردوست است را به مدیران وا بگذارید و از اطاله کلام بپرهیزید.Kazemita1 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)

پیشنهاد اول من خواندن بالای این صفحه است:در این صفحه کاربران می‌توانند در مورد اینکه آیا یک منبع معتبر است پرسش کنند، و کاربرانی علاقمند به موضوع منبع دهی به پاسخ به پرسش‌ها می‌پردازند.

این متن انگلیسی که آوردید چه ربطی به مسؤولیت‌های عالی مملکت داشت؟ دقیقا هم نوشته شایعه بوده است..Waterland (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۰:۲۱ (UTC)

"کاربرانی علاقمند به موضوع منبع دهی به پاسخ به پرسش‌ها می‌پردازند.". مشکل شما این است که به دقت متن را نمیخوانید. در متن بالا نوشته شده کاربرانی مثل شخص جنابعالی‌ مجاز به پاسخ به پرسش‌ها هستند نه اینکه خودشان سوال مطرح کنند و بعد طلبکارانه از شخص استعلام کننده تقاضای پاسخ کنند. به استناد همین رهنمود بر باقی‌ ماندن سوال‌های شما در مورد بخش‌های حذف شده ضرورتی نمی‌بینم. اگر پاسخ‌هایی‌ به پرسشِ من دارید (که تا حالا نداده ‌اید) مشتاق شنیدن هستم. Kazemita1 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۰:۴۰ (UTC)

اولا که متوجه اشتباهتان شدید که اینجا فقط مدیران نظر نمی دهند در ضمن نوشته کاربران می‌توانند در مورد اینکه آیا یک منبع معتبر است پرسش کنند من می پرسم آنکه علاقمند است جواب می دهد آنکه نیست شرکت نمی کند اگر شما علاقمند نیست جواب ندهید و درضمن این یک روند حل اختلاف است و باید بحث کرد.

فعلا که من پاسخی به پرسشهام نمی بینم.Waterland (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۰:۵۱ (UTC)

پرسش کننده عنوان می‌‌افزاید و استعلام می‌کند. اگر به عنوانه کاربر علاقه مند به بحث, مطلبی در پاسخ به پرسش من دارید بیفزایید. وگرنه لطفا در استعلام من اخلال نکنید. اگر سوال جدیدی دارید، استعلام جداگانه‌ای انجام دهید.Kazemita1 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۰۳ (UTC)

خیر اصلا اینطور نیست.کاربران می توانند پرسش کنند در کجا این حرف شما آمده است؟! منتظر رسیدگی مدیر به تخلف شما هستم این یک روند حل اختلاف است شما به هیچ وجه نمی توانید بحث من را حذف کنید.Waterland (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۱۰ (UTC)

طبق سیاست ویکی‌پدیا، نظرات خرابکارانه را می‌توان حذف کرد.Kazemita1 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۲۰ (UTC)

خرابکاری نظر شماست فعلا منتظر برخورد جناب آرش میمانم.Waterland (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)

خیلی واضح است که این کتاب‌ها قابل استناد به نویسنده نیستند چون نویسنده توان رد مطالب را نداشته. مطرح کردن آن به عنوان نظر فردوست در واقع اتهام به نویسنده هم هست. هیچ منبع معتبر و آدم عاقلی اعترافات زندانی را حرف واقعی او نمی‌داند که ویکی‌پدیا دومیش باشد. سابقه هم نشان داده که افراد پس از خروج از این شرایط تمام حرف‌ها و نوشته‌های خود را در آن مورد تکذیب می‌کنند. در ایران هم که آنقدر این قضیه تکراری و کلیشه‌ای شده که در سال‌های اخیر حالت طنز پیدا کرده و نیازی هم به تکذیب دیده نمی‌شود. اگر نظر من را بخواهید به وپ:منابع معتبر باید یک بند در مورد این گونه مطالب که حجم بسیار عظیمی هم در کشور ما دارند، افزود.--همان (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

"هیچ منبع معتبر و آدم عاقلی اعترافات زندانی را حرف واقعی او نمی‌داند"

اگر واقعا این كتاب این قدر بی اعتبار است چرا محققی مثل عباس میلانی در کتاباش از آن سخن به میان می‌‌آورد[۲]، لحن انتقاد آمیز کتاب را به فردوست نسبت میدهد و آن را نشانه عمق اطلاعات فردوست میداند؟ اگر این طور که شما میگویید، انتصاب آن به بازجویان جمهوری اسلامی بدیهی‌ است چرا کتاب ترجمه می شود و نهایتا انتشارات معتبر در خارج از جمهوری اسلامی تبادر به چاپ آن می كند؟ آمازون[۳]، گوگل[۴] و ... آن را ارایه می كنند و جلوی عبارت نویسنده، نام فردوست را قید می كنند؟Kazemita1 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)

این که کتابی معتبر نباشد به این معنی نیست که ارزش اشاره شدن را ندارد و کسی نباید در موردش حرف بزند. اعتباری هم که در این‌جا از آن صحبت می‌کنیم اعتبار ویکیایی است نه مفهوم کلی اعتبار. این کتاب برای یک محقق یا هر خواننده تاریخ مفید باشد شما اعترافات پس از حوادث ۸۸ را هم می‌بینید در رسانه های معتبر پوشش داده شد و در آینده وارد منابع معتبر هم می‌شود ولی کدام آدم عاقلی آن را حرف خود آن‌ها می‌داند؟ البته خیلی موارد است که طرف واقعا حرف خودش را میزند، خیلی اعترافات واقعی است، خیلی اعترافات هم بخش بزرگیشان واقعی است؟ ولی معیار چیست؟ فقط زمانی به طور صد درصد قابل تایید است که شخص از شرایط فشار خارج شود دوباره آنها را تکرار کند. البته یک کارشناس می‌تواند بگوید از این حرف‌های فلانی (فردوست یا هر شخص دیگری) اینها حرف‌های خودش بوده، اینها حرف‌های بازجو بوده، اینها هم معلوم نیست شاید حرف خودش باشد. همین کاری که عباس میلانی کرده. اگر شما منبعی پیدا کنید در حد عباس میلانی که گفته باشد حرف‌های فردوست در مورد بهائیان حرف خودش بوده آن موقع بحث فرق میکند. این که چرا آن ناشر اسم فردوست را به عنوان نویسنده گذاشته و اشاره‌ای هم به موضوع کرده برای من عجیب است. نظر من این است که چنین ناشری کارش از نظر ظوابط حرفه‌ای صددرصد اشتباه است. حتی اگر نظرشان این بوده که انتساب تمام مطالب به فردوست قطعی است باید در مقدمه توضیح بدهند کتاب در چه شرایطی نوشته شده.--همان (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)

در کدام منبع اعتبار کتاب تائید شده است؟ در کتابهای زیادی ممکن است از نژاد پرستان،جنایتکاران معروف سخن گفته شود ولی دلیل براعتبار آنها نیست.Waterland (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)

نوشته یرواند آبراهامیان درباره کتاب:

. The book was clearly designed to reinforce the notion that the regime's interest in women was part and parcel of its moral decay.

If Fardoust was used to discredit the former regime, the equally sensational television appearance of Hojjat al-Islam Sayyed Mehdi Hashemi was designed to send a clear and loud message to any believers tempted to stray from the official path

جالب اینجاست که فردوست اتهاماتی هم به مصدق و جبهه ملی در ارتباط آنها با انگلیس زده است.Waterland (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)

استعلام در اینجا در مورد مطالب فردوست مربوط به بهاییان در حكومت پهلوی است نه مطالب انتقادی از شاه ونقش زنان در تخریب اخلاقی رژیم پهلوی(یا مصدق و جنبه ملی).Kazemita1 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۰:۵۳ (UTC)

اولا که بحث درباره اعتبار کتاب است ولی اتفاقا مثالی که در همان مورد مصدق ابراهیمیان از کتاب زده از بهاییان هم زده است

According to the book, the imperial powers, especially Britain, dominated Iran through direct and indirect means—through embassies, military missions, secret agencies, privileged families, and political parties. They cultivated elite families—"many of whom were their paid agents." They nourished the Freemasons—"most politicians belonged to this secret conspiracy." They also nourished the Bahais—one of whom, General Ayadi, the court doctor, was the Rasputin of Iran. They relied on Jews who controlled "not only Israel but also the United States."

Waterland (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۰۸ (UTC)

همشهری ماه

نشریات موسسه همشهری در بین نشریات کنونی اعتبار بالاتری دارند ، این مقاله که در باره محمد علی طاهری است و از همشهری ماه نقل شده قابلیت استفاده را دارد یا خیر (بطور کامل یا بخش هایی از آن ). هم از نظر اعتبار و درستی و هم از نظر ویکی‌پدیا:زندگان  :http://www.eramnews.ir/fa/news/56545/نگاهی-به-فریب-های-سرکرده-فرقه-هرمی

همشهری ماه وبسایت ندارد که به خودش لینک دهم. نرسی (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۳۶ (UTC)

سلام. با اینکه احتمالا مشکلی‌ ندارد از همان وبسایت ثالث به همشهری ماه رفرنس بدهیم، ولی‌ اگر خواستید، همشهری ماه از اینجا قابل دانلود است (سایت خود مجلات همشهریست و در نتیجه دانلود قانونی‌ است).

http://www.hamshahrimags.com/NSite/Information/?Info=22&Serv=32 --Kazemita1 (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۳۳ (UTC)

روزنامه ها و مجلات اصولاً برای استفاده در مقالات پزشکی مناسب نیستند البته استثنائاتی هم دارد [۵]--همان (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

خود ایشان که پزشک نیست ، منظورم مطالبی است که درباره شخص وی و اقداماتش آورده است. نرسی (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

دایره المعارف بزرگ اسلامی

ویکی‌پدیا، بر اساس این شیوه نامه[۶] دایره المعارف بزرگ اسلامی را در مورد مقاله های مربوط به اسلام منبع معتبر میداند. سوال اینجاست که آیا این اعتبار در حالت کلی‌ قابل قبول است یعنی‌ اگر در مورد یک شخصیت بهائی هم مدخلی در این دانشنامه باشد می‌توان به آن استناد کرد یا خیر:

((عمدهٔ مطالب مقاله باید بر اساس منابع ثانویه معتبر باشند و در مواردی که میان منابع ثانویه اختلاف است، استفاده از منابع ثالثه معتبر مانند دانشنامهٔ اسلام و دائرةالمعارف بزرگ اسلامی توصیه می‌شود.))Kazemita1 (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۰۱ (UTC)

چند نکته دراین مورد.در مقالات مربوط به بهاییت محدودیت های ویژه ای اعمال شده است که یکی از آنها سخت گیری د رمورد منابع و تاکید درمورد منابع آکادمیک است.در شیوه نامه ای که ذکر آن رفت گفته شده در مورد مقاله های مربوط به اسلام آن شیوه نامه کاربرد دارد آن هم شیوه نامه است نه سیاست.ممکن است انتشارات یک دانشگاه اسلامی درایران در مورد مقالات مربوط به اسلام به کار رود ولی دلیل بر اعتبار ان برای مقالات مر تبط به بهاییت نمی شود.Waterland (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۵۶ (UTC)

احسان یارشاطر،به عدم بی طرفی این دائره المعارف اشاره کرده است:

نکته ديگري که بر دائرة المعارف مي توان گرفت اينست که با وجود سعه صدري که درآن مشهود است (مثلاً مقاله ارزنده اي درباره "آتاتورک" به قلم محمدعلي مولوي: دوم، ۸۵-۸۸، دارد که به اعتقاد برخي ناقدان دانشنامه ايران و اسلام نمي بايست نامش در دانشنامه هاي ايراني يا اسلامي بيايد، چون «نه مسلمان بوده است و نه ايراني») گاه به تعصباتي که در جو فرهنگي ايران حکمفرماست راه داده شده. براي نمونه، باوجود تفصيل دائرة المعارف ، از"احمد آباد"، قريه اي که آرامگاه دکتر مصدق در آن قرار دارد و به مناسبت تبعيد وي به آن شهرت يافت، ذکري نيست. همچنين درمقاله "زبان آذري" (يکم، ۳۵۹-۶۹) ازاحمد کسروي که نخستين دانشمندي بود که اين زبان را موضوع بحث و تحقيق قرارداد و اثر او در اين باب هنوز مورد استفاده است ذکري به ميان نيامده' (و شايد به همين جهت است که مؤلف مقاله درج نام خود را روا ندانسته است) و حال آن که اعتقادات اشخاص را بايد از کارهاي علمي آنها جدا گرفت، چنان که اگر برفرض سيبويه يا خليل ابن احمد در قرن اول هجري مي زيستند و شمر را در واقعه کربلا ياري داده بودند درست نبود که به اين گناه ازمقام فوق العاده آنها، يکي در تدوين دستور زبان عربي و ديگري در تأسيس عروض تازي چشم پوشيد. '

راه دادن به اين گونه ملاحظات گرچه ممکن است اثري را ازانتقاد خشک انديشان در امان بدارد، به اعتبار علمي اثر صدمه مي زند. با اين همه بايد انصاف داد که با درنظر گرفتن مقتضيات کنوني کشور دائرة المعارف عموماً جانب حقيقت جوئي را فرو نگذاشته است.

البته احسان یار شاطر ایرادات دیگری هم به این دائره المعارف گرفته اگر قصد بحث بود آن رابیان می کنم.Waterland (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)

ممنون از توضیحات شما. ولی‌ توجه داشته باشید که صرف وجود نقد به یک اثر علمی‌ باعث ساقط شدن اعتبار آن نمیشود. در واقع کمتر اثر علمی‌ در دنیا می‌‌توان یافت که همه اندیشمندان فقط در تأیید آن قلم فرسایی کرده باشند و نقدی بر آن نداشته باشند. هر اثر علمی‌ موافقین و مخالفینی در جامعه علمی‌ دارد. مثلا ترجمه انگلیسی‌ همین دایره المعارف را اسلام شناس معروف مادلونگ ویرایش کرده است و او احتمالا مختار بوده است که اگر جایی اشکالی‌ یا جانبداری دیده ویرایش کند. و ناشر آن در اروپا (انتشارت بریل) بسیار معتبر است که درجه اعتبار آن دایره المعارف را بسیار بالا خواهد برد. Kazemita1 (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

من نگفتم اصلا اعتبار ندارد گفتم یارشاطر بی طرفی و اعتبار علمی آن ایراد وارد کرده است درمورد انتشارات بریل آن انتشارات درمورد اعتبار منبع د رمورد موضوعات مربوط به اسلام وشیعه تاکید کرده است ونه چیز دیگر.Waterland (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)

دایرة‌المعارف بزرگ اسلامی به طور کلی از معتبرترین منابع موجود است. اینکه بهائیت موضوع تخصصی این دانشنامه نیست ایراد واردی نیست چون بهائیت بهرحال یک سرش به اسلام می‌رسد و در ارتباط تنگاتنگ با آن است. هم این دانشنامه و هم دانشنامه‌های دیگر تخصصی موضوعات مرتبط با موضوع اصلی کار خود را هم پوشش می‌دهند. در همین دانشنامه ما مقالاتی در مورد شهرها و پدیده‌های جغرافیایی جهان اسلام داریم. در مورد بحث بیطرفی، طبیعتاً این دانشنامه نمی‌تواند در چنین موضوعی بیطرف باشد همان‌طور که در مورد موضوعات اسلامی هم بی‌طرف نیست. اما بحث بی‌طرفی برای مقالات است نه برای منابع. ما در سیاست‌های انتخاب منبع اصلا بحثی از بی‌طرفی نداریم فقط در مورد نقل قول‌هایی که در منابع ثانویه غیر بی‌طرف، آمده توصیه شده که با منابع بی‌طرف تطبیق داده شوند که دروغ نقل قول نکرده باشند.--همان (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

آیا استناد به شاهنامه تخلف است؟

آقای آرش به من گفته‌اند که شاهنامه جزو منابع دست اول شمرده می‌شود و نمی‌توان به عنوان منبع به آن استناد کرد. گویا ایشان «تحقیق دست اول» را با «منبع دست اول» خلط کرده‌اند. آیا چنین چیزی درست است و نباید به شاهنامه استناد کرد؟ در اینصورت باید از ویکی «شاهنامه‌زدایی» کنیم؟ ضمنا خوشحال می‌شوم بدانم وقتی دارم در باره بودن یا نبودن بیتی در شاهنامه صحبت می‌کنیم، پس به کجا باید استناد کنم؟ به دیوان خواجه حافظ؟ با سپاس --Irannet (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

ویکی‌پدیا:اولیه می‌گوید اشعار جزء منابع دست اول است(مصادیق منابع اولیه در متن قانون: آثار هنری یا تخیلی مانند اشعار)و محدودیتهای زیادی در مورد استفاده از ان وجود داردمقالات ویکی‌پدیا باید به صورت عمده‌ای بر منابع چاپی ثانویه، و تا حد کمتری، ثالثه تکیه کنند. تمامی ادعاهای تفسیری یا تحلیلی از منابع دست اول باید به یک منبع ثانویه ارجاع داده شود. Waterland (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

ببینید مسئله این عبارتی است که در صفحه جشن‌های ایران باستان نوشته‌ام: «داستان هوشنگ شاه و مار از بخش‌های الحاقی و افزوده به شاهنامه‌است و در کهن‌ترین دستنویس شاهنامه و نیز در ویرایش جلال خالقی مطلق نیامده‌است. شاهنامه فردوسی، ویرایش جلال خالق مطلق، جلد یکم، پادشاهی هوشنگ، ص ۲۹ تا ۳۴» لطفاً صریح‌تر بفرمایید که آیا در این مورد که فلان ابیات در شاهنامه آمده‌است یا نه می‌توان به شاهنامه استناد کرد یا خیر؟ اگر نه پس به کجا باید استناد کرد؟ با سپاس --Irannet (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)

همین عبارتی که آوردید را باید از یک منبع معتبر ثانویه نقل کنید مثلا یک استاد ایراشناس همین عبارت شما را بگوید. تفسیر یا تحلیل باید توسط یک منبع ثانویه انجام شده باشد Waterland (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

من هیچ تحلیلی نکرده بودم. فقط موضوع بودن یا نبودن بیت در شاهنامه‌است. پس با توجه به این پاسخ شما من هر جا در ویکی دیدم به شاهنامه استناد شده، آنرا باید حذف کنم. با سپاس --Irannet (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)

خیر مثلا اگر یک جا نوشته شده بود رستم یکی از شخصیتهای شاهنامه‌است (منبع صفحه فلان شاهنامه مسکو) ایرادی ندارد. استنتاج تحلیل و یافتن تفاوت بین این و آن از شاهنامه مورد دارد. --آرش ツ‏ ۴ مرداد ۱۳۹۰ ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)

سپاس از راهنمایی شما. پس من خلافی مرتکب نشده بودم. کاربر روزیتا داستانی از شاهنامه را به نقل از منبعی که در زمینه شاهنامه‌شناسی معتبر نبود آورده بود و من در تکمیلش با استناد به یک منبع موثق شاهنامه‌شناسی (یعنی شاهنامه ویرایش خالقی مطلق) اضافه کردم که در این نسخه شاهنامه این داستان نیامده‌است. --Irannet (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

خواهش می‌کنم دوست من. شما از یک منبع شاهنامه‌شناسی استفاده نکردید بل به یکی از نسخ شاهنامه استناد کردید. بنظر من تنها می‌توانید بنویسید که: فلان چیز در شاهنامهٔ ویرایش خالقی مطلق نیامده‌است. البته بهتر است دوستان صاحب نظرتر هم پاسخ دهند تا به نتیجهٔ بهتری برسیم. با سپاس از حس خلقتان. --آرش ツ‏ ۵ مرداد ۱۳۹۰ ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

استفاده از اسناد ساواک به عنوانه منبع اولیه

در مطالعه کتاب ایرانیان نامدار نوشته عباس میلانی مشاهده کردم که نویسنده در خیلی‌ جاهای کتاباش به اسناد ساواک که بعد از انقلاب توسط وزارت اطلاعات منتشر شده اند رفرنس می‌‌دهد. می‌خواستم بدانم آیا استفاده مستقل از اسناد ساواک -به عنوانه منبع اولیه و به شرط عدم تحلیل محتوای سند- در ویکیفا مجاز است یا خیر. مثلا اگر عکسی‌ از یک سند ساواک در مورد بهائی بودن پرویز ثابتی در مقاله بهائیان در حکومت پهلوی بگذاریم آیا کسی‌ مجاز است آن عکس را پاک کند؟ سپاسگزار.--Kazemita1 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)

مطالب منتشرشده توسط وزرات اطلاعات منبع آکادمیک نیست که بخواهد در مقاله تاریخی ویکی پدیا استفاده شود در ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری تاکید شده است که از منابع آکادمیک در مقاله مربوط به تاریخ استفاده شود ضمن اینکه آن مطلب نباید ادعای بزرگی را مطرح کرده باشد.Waterland (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

ظاهرا واترلند منظور جناب Kazemita رو متوجه نشدن. ایشون گفتن به عنوانه منبع اولیه و به شرط عدم تحلیل محتوای سند نه منبع در مقالات.--وحید قاسمیان (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)

اشتباه متوجه شدید وقتی قانون می گوید منبع آکادمیک باشد دیگر موضوع منبع دست اول اصلا مطرح نمی شود!Waterland (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)

من در ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری جمله‌ای ندیدم که منابع را در مقالات تاریخی‌ منحصر به منابع آکادمیک کند. صرفاً گفته شده

Where available, academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources, such as in history, medicine, and science. But they are not the only reliable sources in such areas. و بعد در ادامه استفاده از منابع غیر آکادمیک را تحت شرایطی مجاز دانسته است. سوال من هم دقیقا این است که آیا اسناد ساواک -به عنوان منبع اولیه- آیا آن شرایط را دارند یا خیر.Kazemita1 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

اولا که در قانونی که شما آوردید نوشته جایی که موجود باشد منابع آکادمیک معتبر ترین منابع هستند من هم دربالا گفتم تاکید قانون براستقاده از منابع آکادمیک بوده است.درضمن در ویکی‌پدیا:اولیه هم آمده که مقالات ویکیپدیا باید به صورت عمده‌ای بر منابع چاپی ثانویه و، تا حد کمتری، ثالثه تکیه کنند.

در ضمن این موردی که گفتید جزء ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند است.Waterland (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)

من از این بحث این طور نتیجه می‌‌گیرم منعی‌ به طور خاص شامل این اسناد نمی‌‌شود. چون جمله‌ای که اعتبار اسناد ساواک را زیر سوال ببرد ندیدم. فقط تاکید بر استفاده از منابع ثانویه و ثالثه و دانشگاهی بود.--Kazemita1 (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

قانون مربوطه:ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع:

سیاست ما: منابع اولیه که توسط انتشارات معتبری (مانند انتشارات دانشگاهی یا یک روزنامه وزین) چاپ شده‌اند ممکن است در ویکی‌پدیا استفاده شوند، ولی ضروری است که این کار باید با احتیاط انجام شود، زیرا سو استفاده از منابع اولیه بسیار آسان است. هر گونه تفسیری از یک منبع اولیه نیازمند یک منبع دست دوم است که آن تفسیر را بیان کند. بدون یک منبع دست دوم، یک منبع اولیه فقط و فقط می‌تواند جهت بیان دعاوی توصیفی‌ای به کار رود، دعاوی‌ای که هر فرد معقول و تحصیل کرده، ولی غیر متخصصی بتواند بگونه‌ای که دقت آن را تأیید کند. به عنوان مثال، مقاله‌ای که درباره یک رمان است می‌تواند بخش‌هایی از رمان را نقل کند که طرح کلی آن را نشان دهد، ولی هرگونه تفسیر این قطعه‌ها نیازمند منبع دست دوم است.

در مورد قسمتی که گفته«دعاوی‌ای که هر فرد معقول و تحصیل کرده، ولی غیر متخصصی بتواند بگونه‌ای که دقت آن را تأیید کند.».اگر کاربری مثل من دقت آن را تائید نکند نمی توان آن را آوردWaterland (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

در ضمن ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند را فراموش نکنید.Waterland (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

بنا بر این قرار دادن تصویر سند اگر ادعائی بر اساس آن مطرح نشود مشکلی‌ ندارد.

در مورد آن جمله هم که آوردید، منظور این است که کاربر معمولی‌ هم باید بتواند از روی منبع اولیه به ادعای مندرج در مقاله برسد. در واقع دارد می‌‌گوید مطلبی که در مقاله به منبع اولیه منتسب می‌‌شود نیاز به تخصص و تفسیر نداشته باشد و یا به قول متن انگلیسی‌ سیاست "straightforward" باشد.Kazemita1 (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

متن صریح قانون را آوردم کاربری مثل من باید دقت منبع را تائید کند واکر تائید نکند نمی توان آورد در ضمن منبع منتشر کننده باید معتبر باشد ودر مورد ادعای بزرگ که توضیحی ندادید.Waterland (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)

با اجازه جناب Kazemita۱، کدام ادعا؟ ایشون می خوان فقط عکسی از سند ساواک رو در مقاله شون بزارن. همین. ادعا رو به مطالبی می گن که در مقاله درج میشن. ولی ایشون نمی خوان مطلبی در مقاله بنویسن، بلکه می خوان فقط عکسی بذارن. اول حرف شون رو با دقت بخونین، بعد قوانین نقل قول کنین.--وحید قاسمیان (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری :این سیاست به تمام محتوای موجود در فضای نام اصلی – مقاله‌ها، فهرست‌ها، بخش‌های مقاله، و عنوان تصاویر – اعمال می‌شود و هیچ استثنایی ندارد Waterland (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)

بله! ولی ایشون درباره ی عنوان تصاویر صحبتی نکردن، درباره ی آوردن خود تصویر صحبت کردن. عنوان تصاویر باید چیزی باشه که هر فرد غیر متخصص ولی معقولی بتونه دقت اونو تایید کنه.--وحید قاسمیان (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)

نوشته تمام محنوای موجود Waterland (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

بخشی از ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع که خودتون در همین بحث آوردین. به مطالبی که خودتون برجسته کردین، دقت کنین:

قانون مربوطه:ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع:

سیاست ما: منابع اولیه که توسط انتشارات معتبری (مانند انتشارات دانشگاهی یا یک روزنامه وزین) چاپ شده‌اند ممکن است در ویکی‌پدیا استفاده شوند، ولی ضروری است که این کار باید با احتیاط انجام شود، زیرا سو استفاده از منابع اولیه بسیار آسان است. هر گونه تفسیری از یک منبع اولیه نیازمند یک منبع دست دوم است که آن تفسیر را بیان کند. بدون یک منبع دست دوم، یک منبع اولیه فقط و فقط می‌تواند جهت بیان دعاوی توصیفی‌ای به کار رود، دعاوی‌ای که هر فرد معقول و تحصیل کرده، ولی غیر متخصصی بتواند بگونه‌ای که دقت آن را تأیید کند. به عنوان مثال، مقاله‌ای که درباره یک رمان است می‌تواند بخش‌هایی از رمان را نقل کند که طرح کلی آن را نشان دهد، ولی هرگونه تفسیر این قطعه‌ها نیازمند منبع دست دوم است.

عکس شامل دعاوی توصیفیه. چون تحلیلی در اون نشده.--وحید قاسمیان (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)

دعاوی که فردی مثل من دقت آن را تائید کند.و گرنه نمی آید.Waterland (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

پس عکس را می‌‌آوریم در مقاله؛ آن وقت اگر شما ادعایی در مقاله دیدید که -به عنوان کاربر معمولی‌ بدون تخصص- نتوانستید با خواندن و دیدن منبع اولیه (عکس) آن را تأیید کنید نتیجه می‌‌گیریم که احتمالا آن ادعا تفسیر ما از عکس است و مشکل را با آرش یا هر مدیر دیگر (به انتخاب شما) در میان می‌‌گذاریم.Kazemita1 (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)

اول منبع منتشرکننده باید معتبر باشد طبق قانون منابع اولیه که گفتم.ثانیا دقت ادعای مطرح شده در آن را هر کاربری مثل من تائید کنم.وسوم مشکل بزرگ که هنوز به پاسخ ندادیدویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند استWaterland (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)

مورد سوم مربوط به این استعلام نیست. چون اصلا بحث بر سر بزرگی‌ یا کوچکی ادعا‌های اسناد ساواک نیست. بلکه در باره خود اسناد ساواک فی‌ نفسه است. مورد اول کاملا به جاست و طبق سیاست ویکی انتشار منبع اولیه باید به صورت معتبر باشد:

((primary sources that have been reliably published may be used in Wikipedia))

ولی‌ در این بحث تا حالا کسی‌ ایرادی به اعتبار انتشار اسناد ساواک وارد نکرده است. مورد دوم را هم که قبلا توضیح دادم مربوط به همان تفسیر و تحلیل نکردن منبع اولیه است که اگر شما احساس کردید کسی‌ از اسناد ساواک دارد تفسیر به رای می‌‌کند و با دیدن منبع اولیه مذکور ادعایش را سرراست نمی‌‌یابید، محق هستید معترض باشید.--Kazemita1 (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

از سه موردی که گفتم . درمود منبع معتبرهنوز اعتبار منبع را ثابت نکردید.در مورد ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند توضیحی ندادید،اینکه هم می فرمایید ربطی به این بحث ندارد بالا را بخوانید( سیاست‌هایی که بصورت مستقیم به بحث مربوط می‌شوند ) .مورد دیگر درمورد هرکاربری مثل من هست که اگر دقت آن را تائید نکند نمی تواند بیاید.Waterland (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)

در مورد اول و سوم چون هنوز هیچ ادعائی مطرح نکرده ام، من واقعا نمی‌‌دانم باید به چه چیزی جواب بدهم! --Kazemita1 (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۴۸ (UTC)

من با توجه به قوانین گفتم استفاده از منبع شما چه مشکلی دارد.Waterland (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

تعبیر شما از سیاست‌های اول و سوم نادرست است و من قادر به تصحیح این ذهنیت نیستم (پیشنهاد می‌‌کنم با یکی‌ از دوستان با سابقه‌ تر در این مورد صحبت کنید).Kazemita1 (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

من هم همین پیشنهاد را به شما می کنم.Waterland (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

منابع معتبر دربارهٔ ریشهٔ نام اهواز

با درود، دو کاربر با نام‌های قاسم منصور و Elph دست به حذف مطالب منبع‌دار من در مقالهٔ اهواز در بخش ریشهٔ نام اهواز می‌زنند. مطالبی که آنان می‌آورند از کتاب فردی به نام عبدالنبی قیم است که در کتاب خود دربارهٔ ریشهٔ نام اهواز سخن گفته است در حالی که به اعتراف قاسم منصور در صفحهٔ بحث من کوچک‌ترین دانشی دربارهٔ زبان‌های باستانی ندارد. منبع نوشتهٔ من نوشته‌های دو تن از شناخته‌شده‌ترین زبان‌دان‌های ایران یعنی احمد کسروی و عبدالمجید ارفعی می‌باشد. لطفاً در این زمینه داوری بفرمایید. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)

برای تنویر بگویم که عبدالنبی قیم تنها به نظرات تاریخ نگاران پرداخته است. برای نمونه در آن مقاله آورده ام که "احمد کسروی معتقد است که واژه «اوواجا» [Uvaja]که در کتیبه‌های داریوش هخامنشی در بیستون وجود دارد همان اهواز است" و برای این موضوع منبع آورده ام. لطفا به صفحات بحث من و بحث صفحه اهواز و همچنین بحث کاربر شاکی نیز رجوع شود. من بارها به ایشان گفتم که مطالب خود را درج کنید و کاری به مطالب منبع دار نداشته باشید اما ایشان با خطاب کردم شخصی با نام ارفعی به صورت " استاد ارفعی" آن هم در مقاله، منابع دیگر را نیز حذف کرد. سپاس بی پایان. قاسم منصور (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)

استاد به معنای استاد دانشگاه است و کاربرد آن بدین معنی به هیچ روی اشتباه نیست. عبدالمجید ارفعی پیشینهٔ استادی در دانشگاه‌های شیکاگو و تهران را دارد. این واژه معادل پروفسور در زبان‌های انگلیسی و فرانسوی است. جالب است آقای قاسم منصور خود مطالب منبع‌دار دیگران را حذف می‌کند. در ضمن عبدالنی قیم در کتابش تنها دیدگاه‌های دیگران نیاورده است بلکه بی آن که صلاحیت کافی داشته باشد دیدگاه مورد نظر خود را درست دانسته و دیدگاه‌های اهل فن را نادیده گرفته است. این مورد در کتاب خودش اشکالی ندارد ولی آوردن آن در ویکی‌پدیا به باور من اشکال دارد. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

عجالتا بگویم که باور شما و باور ویکی فرق دارد. قیم در حوزه زبان نیز تخصص دارد و عدم اطلاع شما در مورد این فرد تقصیر من نیست. حذف مطلب شما نیز برای این بود که در ابتدا منبع نداشتند ئ بعدا که برای برخی از آنها منبع آوردید مطالب من را حذف کردید که خلاف قانون بود. من واگردانی کردم و گفتم که شما مطالب را منظم بگذارید و کاری به دیگر مطالب نداشته باشید اما شما باز کار خود را کردید و اقدام به حذف مطالب با منبع می کردید. لطفا اولین ویرایش خودتان را که همراه با حذف بسیاری از مطالب منبع دار بود را فراموش نکنید. قاسم منصور (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

من سطر اول شکایت شما را خواندم و در همین ابتدا از شما می‌خواهم یک‌بار ویکی‌پدیا:مالکیت را بخوانید تا متوجه شوید چرا از خواندن بقیه شکایت شما منصرف شدم. مطالب منبع‌دار من Elph ☢ ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

با درود به همه دو طرف. مقاله را فعلا قفل کردم. لطفا چندی درنگ فرمایید تا با هم بحث محتوایی را حل کنیم. به زودی به بحث خواهم پیوست.--آرش ツ‏ ۷ مرداد ۱۳۹۰ ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

تا آن موقع من هم سیاست‌ها را بار دیگر خواهم خواند زیرا می‌دانم خیلی با آنها کار خواهیم داشت. سیاست‌هایی چون ویکی‌پدیا:مالکیت، ویکی‌پدیا:منبع معتبر، ویکی‌پدیا:مالکیت و... Elph ☢ ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)

موافق :D قاسم منصور (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

نمی‌دانم بهتر است بحث را این جا ادامه دهیم یا در صفحهٔ بحث مقالهٔ اهواز. به هر روی آن جا مطلبی نوشته‌ام. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)

نظرات حموی کاملا معتبر است دوست عزیز احواز مجموعه‌ای از حوز است که در منبع توضیح حوز آمده است برای نمونه حویزه مصغر شده‌ی حوز است که در تمام کتب تاریخی حویزه با "ح" آورده شده است. حال ما با شما مشکلی نداریم. شما مطالب خود را بیاورید البته باید برای مطالبتان منابع قوی آورده شود. اما نظر حموی را نمی توانید حذف کنید به هر روی در کتاب تاریخ ایشان این مورد اشاره شده است و می توان به عنوان نظر ایشان این مورد آورده شود هر چند که گفته ی ایشان درست است اما من نظرات مخالف را بر میتابم. قاسم منصور (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

پاسخی از آقای قیم: در نوشته شما اصل مطلب فراموش شده و به فرع پرداخته ايد، ظاهراً موضوع شما دانستن يا نداستن زبان هاي باستاني است، نه ريشه يابي نام ها. حتي خود كسروي كه بنا به گفته شما زبان هاي باستاني را خوب مي دانسته ، نتواسته نام اهواز يا احواز را به زبان هاي اكدي يا بابلي و يا سومري مرتبط كند و سخن مستدل و درستي در خصوص نام "اهواز" ارائه دهد .بهترين دليل بر صحت نام "احواز" وجود نام "حويزه" است كه مصغر "حوز" " است و براي تمايز آن از "حوز"هاي ديگر برگزيده شده است و گرنه نيازي به مصغر كردن "حوز" نبوده است .هرچند رژيم پهلوي براي تحريف ريشه اين كلمه آن را با "هاء" نوشته است.

اميدوارم زبان شناسان شما مانند آقاي فره وشي نباشند كه زمين و زمان را به هم دوخته تا ريشه كلمه "آبادان" را به آتروپات متصل كرده است، حال آن كه دهها منبع معتبر نام آن را " عبادان" نوشته اند و حتي كسروي مورد وثوق شما آن را "عبادان" ناميده است. قاسم منصور (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)

دربارهٔ حویزه من ادعا ندارم که اصل هویزه بوده است، ولی همان گونه که می‌دانید این ادعای فرهنگستان زبان فارسی بوده است. ولی آیا تصغیر حوز نشان می‌دهد که حوزهای دیگری هم وجود داشته اند و باید کل منطقه را احواز نامید؟ پس کویت نیز که مصغر کوت (دژ) است نشان می‌دهد که کوت‌های دیگری هم بوده است و کل منطقه را باید به صورت جمع شکستهٔ کوت (مثلاً اکوات!) نامید؟ شما برای املای احواز کوچک‌ترین دلیل تاریخی ندارید. وجود منطقه‌ای به نام حویزه به هیچ روی نشانگر آن نیست که اهواز را به صورت احواز می‌نگاشتند. آن چه آشکار است اهواز نام کلی خوزستان بوده است و شهرهای غیرعرب‌نشینی مانند شوشتر و ایذه و… هم شامل می‌شده است. (برای یافتن منبع می‌توانید به آخرین ویرایش من مراجعه کنید.) در ضمن بهرام فره‌وشی فرد محترم و دانشمندی است و شایسته نیست از او این چنین یاد شود. دربارهٔ آبادان باید گفت که بلاذری آن را برساختهٔ عباد بن حسین دانسته ولی وجود نام‌های آپفانا و آپفادانا در نوشتارهای بطلمیوس و مارسیانی هراکلِئوته که پیش از روزگار عباد بن حسین می‌زیسته اند این دیدگاه را رد می‌نماید. درست بودن ریشه‌یابی بهرام فره‌وشی محتمل می‌باشد. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

با عرض پوزش عباد بن حصین حَبِطی درست است. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

دوست عزیز چرا فکر می کنید برای نام نهادن کشور و شهرها فرمول خاصی باید رعایت شود و چون کویت نشده اکوات پس اهواز اشتباه است. دقت کنید که نام کشورها و شهرها را دانشمندان و اندیشمندان نمی نهند بل مردم در اعصار مختلف بنا به فراخور زندگی خود برای شهرهایشان نامی انتخاب می کردند. دقت کنید که کویت هم مصغر کوت است. اتفاقا در کویت کوت هایی وجود نداشته که آن را اکوات بگویند. بالاتر از آن کوت در عراق وجود دارد و شاید این کوت به دلیل کوچکتر بودن نسیت به کوت بالایی یعنی عراق نامش شده کویت. باز تکرار می کنم هیچ فرمولی برای نام نهادن وجود نداشته. اهواز سوق الاهواز بوده یعنی بازار هوز یا حوز ها و بعد نامش شده احواز یا اهواز. در خوزستان حوز های زیادی بوده و تعداد حوز ها از کوت ها بیشتر همچون کوت عبدالله و کوت الشیخ بیشتر بوده است. همکنون در خرمشهر منطقه‌ای با نام حوزالملاکة(الملاچة) وجود دارد که گویای همان نام احواز است. من فکر می کنم حویزه مثال خوبی بود که شما به دلیل سماجت نمی پذیرید. در اهوازی بودن شما شک دارم. قاسم منصور (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

لطفا منبع گفته‌های این دوستان یونانی‌مان را نیز ارائه دهید. البته با زبان اصلی نه آن ترجمه‌ای که براساس خوشایند من یا شما صورت گرفته‌ است. Elph ☢ ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)

در صورتی که دوست ما عربی بداند، من حاضرم ده‌ها دلیل علمی و زبانی بیاورم که سوق عربی است و ربطی به ادعای ایشان ندارد. البته عربی ندانستن دوستان دلیل موجهی برای نپذیرفتن دلایل زبانی که مطرح خواهند شد نبود. یادآوری می‌کنم که کماکان منتظر دریافت منبعی به زبان اصلی هستم که دوستان یونانی از آپفادانا نام برده باشند. Elph ☢ ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)

این جا محل بحث دربارهٔ اعتبار منبع آقای قاسم منصور یعنی کتاب آقای قیم می‌باشد. دوستان که نتوانسته‌اند حتی یک منبع دربارهٔ اعتبار املای احواز بیاورند لطفاً بحث را به حویزه و آبادان نکشانند. هر کدام از آنان جای خود را دارند که در صفحهٔ بحثشان قابل انجام است. راجع به دروغگو خواندن من دربارهٔ اهوازی بودنم به آقای قاسم منصور هشدار می‌دهم که رعایت نزاکت را بکنند مسئله را شخصی نکنند و در موردی که هیچ اطلاعی ندارند خاموش باشند. من به شما توهینی نکرده‌ام و انتظار دارم اگر نمی‌توانید برای ادعاهای خود مدرک معتبر بیاورید وارد حاشیه نشوید و بی‌طرفانه آن را بپذیرید. دربارهٔ دوستمان جناب Elph که گویا به زبان یونانی باستان مسلط می‌باشند باید بگویم که در دانشنامهٔ ایرانیکا سرواژهٔ آبادان می‌توانند مطالب بیشتری بیابند. بیش از این نباید به حاشیه رفت و از این پس روی اعتبار منبع آقای قاسم منصور متمرکز می‌شوم. دربارهٔ واژهٔ سوق نیز اگر جناب Elph پیش از واگردانی مطالب آنها را می‌خواندند متوجه می‌شدند که من نیز با ارجاع به منبعی ریشهٔ آن را آرامی عنوان کرده بودم. (احتمالاً شما فقط صفحهٔ بحث اهواز را دیده اید.) واگردانی مطلب پیش از آن که خوانده شود خود کاری غیراخلاقی است که شما با این گفته‌تان بر آن مهر تأیید زده اید. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

عزیزم من که نگفتم شما دروغ میگید من گفتم شک دارم اهوازی باشید. چرا اینقدر دست و پا می زنید. اصلا چی را میخواهید اثبات کنید؟ منابع ما معتبر است. می خواهید اهواز را چگونه نشان دهید دوست عزیز؟ پاسخم را در باره حوز و هوز و کویت مجدد بخوانید. در مورد سوق والا دیگه من نمیدونم چی بگم. زمین و زمان میداند سوق یعنی بازار حالا اگر میخواهید سوق را سو و سوگ و از این چیزها در بیاورید برای من شبیه به طنز می ماند لطفا بیشتر بگویید تا بیشتر لبخند بزنم. قاسم منصور (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)

این اظهر نظر شما هم نشان از این دارد که ویرایش مرا بدون خواندن آن واگردانی کرده اید. زیرا اگر آخرین ویرایش مرا می‌خواندید من نیز تأیید کرده‌ام که در معنای سوق شکی وجود ندارد. خوشبختانه هر دو نفر با اظهار نظرهای شتاب‌زده نشان دادید که اگر مطلبی را نمی‌پسندید، بدون این که آن را کامل بخوانید و اعتبار منابع آن را بسنجید آن را واگردانی می‌نمایید. در مورد اعتبار منابعتان نیز پیش از پاسخ دادن به دو پرسش من نمی‌توانید با صرفاً تکرار این که "منابع من معتبر است" آن را به عنوان منبع معتبر بدانید. دو پرسش من اساس اعتبار منبع شما را زیر سؤال برده است. در برابر پرسش نخست سکوت کرده‌اید و در برابر پرسش دوم نیز در صفحهٔ بحثتان اعتراف کرده‌اید که آقای قیم با هیچ زبان باستانی آشنایی ندارند و تألیفی در این زمینه ندارند و این نشان از عدم صلاحیت ایشان در زمینهٔ ریشه‌یابی نام‌های جغرافیایی است. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)

اینکه من یونانی باستان می‌دانم یا نمی‌دانم موضوع بحث نیست. من گفتم منبعی که درباره آپفادانا بیاورید که نیاوردید. البته بنده کماکان منتظرم. درباره پیشگویی حضرتعالی درباره واگردانی و بی‌اخلاق خواندن بنده، نظری ندارم و ترجیح می‌دهم منتظر ارائه منبع باشم. Elph ☢ ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

جای این بحث این جا نیست. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)

اتفاقاً جای خوبی است که در ملاء عام به گفتگو بنشینیم تا جامعه حق را از ناحق تشخیص دهد. شاید شما حق و من ناحق باشم، و شاید برعکس Elph ☢ ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)

دوست گرامی من از بازی موش و گربه خسته شدم. خیلی شفاف بار دیگر همه آنچه که باید انجام داد را برایتان شفاف می‌کنم.
اگر بحث اعتبار سنجی منابع است، من از شما خواستم که منابع یونانی زبان که به آپفادانا اشاره دارند بیاورید که نیاوردید.
اگر مبنا استفاده از منابع براساس ویکی‌پدیا:فحن است که آقای منصور برای استدلال خود منبع آورد.
اگر مبنا استدلالات زبانی است، من حاضرم با هرکسی که بخواهید درباره کلمه سوق و اینکه این کلمه هیچ منشائی غیر از عربی ندارد به مباحثه بنشینم
لطفا تکلیف خودتان را مشخص کنید، زیرا من تکلیف خودم را می‌دانم. Elph ☢ ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)

جناب Elph که به دو پرسش من که مربوط به "منابع معتبر دربارهٔ ریشهٔ نام اهواز" یعنی عنوان این بخش است که می‌توانند آن را در بالای این بخش ببینند پاسخ نداده‌اند چگونه انتظار دارند من به پرسش‌هایی پاسخ دهم که مربوط به "منابع معتبر دربارهٔ ریشهٔ نام اهواز" نیست؟ shfarshid؛گفت‌وگو ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۱۴ (UTC)

جداً از شما عذر می‌خواهم. آیا می‌توانم از شما بپرسم آیا واقعاً ویکی‌پدیا:منبع معتبر را خوانده‌اید؟ لطفاً صادقانه پاسخ دهید. زیرا شما "منابع معتبر دربارهٔ ریشهٔ نام اهواز" را ده‌ها بار بکار برده‌اید، در حالی که هرکسی که این بحث را بخواند متوجه خواهد شد که شما تلقی درستی از ویکی‌پدیا:منبع معتبر ندارید و در واقع براساس نظر شخصی منابع را می‌سنجید. Elph ☢ ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۱۹ (UTC)

بله كوت هاي ديگري بوده ، در سرزمين بين النهرين هم اكنون شهري به همين نام وجود دارد كه در شمال شهر العمارة است ، علاوه بر اينها در شهر اهواز "كوت عبدالله " را داريم و در شهر خرمشهر " كوت الشيخ" را، به همين دليل آن سرزمين را كويت ناميده اند تا وجه تمايزي ميان آن و ساير كوت ها باشد.اما در خصوص اين كه چرا "اكوات" نگفته اند ، چون در آن سرزمين فقط يك كوت بوده و آن هم كوتي كه كوچكتر از بقيه است. در شرايطي كه فقط يك كوت هست دليلي بر جمع بستن نيست. اگر گفته شده است الاحواز يا الاهواز به دليل وجود "حوز"هاي متعدد بوده ، و سوق الاهواز مركز خريد و فروش آن حوز ها بوده است بحث بر سر ريشه كلمات است، آناني كه ريشه اهواز را از احواز و به عنوان جمع حوز مي دانند، فقط تبديل حوز به هوز را در نوشتار مطرح مي كنند، اما آنهايي كه ريشه هوز و اهواز را "اوج" و يا " خوز" مي دانند ، اول بايد بگويند تحت كدامين قواعد و اصول زبان شناسي نقطه "خاء" حذف شده است و چرا اين حذف صورت گرفته است، و بايد براي اين سخن خود نمونه هاي مشابه بياورند. اگر توانستند اين سخن را اثبات كنند. بعد بايد به ما ثابت كنند "خوز" كه حالا"حوز" شده اين بار تبديل به "هوز" شده است، در حقيقت آنها بايد دو مرحله اثباتي را پشت سر بگذارند، دو مرحله اي كه پشت سرهم مي آيند و با فسخ اولي دومي نيز فسخ مي شود، يعني اين كه اگر قادر به اثبات اولي نباشند دومي نيز بخودي خود باطل مي شود

اما حتي اگر فرض را براين بگذاريم كه دوستان ما توانستنداولي را ثابت كنند و همچنين دومي را به اثبات برسانند، چگونه در استدلال آنها تبديل "حاء" به "هاء"" ممكن و جايز است ،اما در استدلال ما مردود است. اگر آنه اين استدلال را مطرح كنند ، علي الاصول بايد همين استدلال را براي ما نيز قبول كنند.

ليكن به استدلال آنها باز گرديم، فرض را برا ين استوار كنيم كه خوز، حوز شده و بعد هوز شده ، چگونه هوز با قواعد زبان عربي جمع بسته شده است و اهواز به عنوان جمع مكسر عربي مطرح شده است، به دليل آن كه پيش از اسلام ، عرب در اين سرزمين نبوده ، پس آن را نمي شناخته لذا نمي توانسته نامي بر آن بگذارد. اين يك اصل و قاعده كلي است كه مردم هر سرزمين و هر آبادي خود نام سرزمين خويش را انتخاب ميكنند ، پيش از آن كه ديگران نامي بر آن بگذارند.ممكن است در طول تاريخ كساني و اقوام ديگري بر سرزميني نامي را اطلاق كنند ، ولي اين نام هيچگاه جايگزين نام اصلي نمي شود، كما ينكه يوناني ها شهرهاي ايران را پرسپوليس ناميده اند ولي اين نام فقط يك نام يوناني است و مردم ايران هيچگاه اين نام را اطلاق نكردند. اما ادعاي دوستان ما و" زبان شناسان "آنها از اين نظر اشكال دارد كه چرا "هوز" با قواعد زبان فارسي جمع بسته نشدو گفته نشد "هوزيان"و يا "هوزها".علاوه براين استدلال شما در هر مرحله نفي و رد مي شود، و در صورتي كه با تسامح يك مرحله را بپذيريم به دليل نا استواري آن در مرحله بعد نفي مي شود ، چون به مصداق" خشت اول اگر نهد معمار كج است"اما

به فرض اين كه تمام استدلال هاي فوق را قبول كنيم، سؤال اين است مگر نه اين است كه"اهواز" حداقل يك كلمه جمع عربي است و اين نشان دهنده آن است كه عرب آن را آفريده و گرنه پيش از اسلام، فارس ها با قواعد زبان عربي آشنائي نداشتند. پس چرا مردم فارس آن را با قواعد زبان خود جمع نبستند؟ و چرا اين واژه عربي در پيش از اسلام در متون آمده است؟

باز اگر تمامي استدلال هاي فوق را به فرض محال بپذيريم سؤالي كه دوستان بايد به آن پاسخ بگويند اين است كه بنا به ادعاي شما اهواز جمع "خوز است و به معني مردم خوزي است ، پس چگونه نام قوم بر نام منطقه اطلاق مي شود، براساس كدامين قواعد و كدامين رويه نام قوم بر مردم اطلاق شده است، حتي در زبان فارسي اين امر وجود ندارد، مي گويند قوم تركمنو سرزمين آنها را تركمن صحرا مي نامند. مي گويند آذري و سرزمين آنها را آذربايجان مي نامند . مي گويند قوم بلوچ و سرزمين آنها را بلوچستان مي نامندو يا مي گويند قوم فارس ويا مردم فارس و سرزمين آنها را استان فارس مي نامند و هيچگاه "فارس" تنها به معني سرزمين بكار نمي رود باز اگر تمام اين استدلال ها را بپذيريم پس خوزستان چه مي شود؟ ريشه اين واژه كجاست، مگر نه اين است كه ريشه اين كلمه از واژه خوز است، پس چگونه ممكن است در يك زبان يك واژه دو مسير را طي كند و در دو مسير جداگانه به لفظ و عبارت يكي خوزستان و ديگري اهواز برسد و هر دو بر يك منطقه و يك سرزمين اطلاق شود

حقيقت امر اين است كه خوزستان كه زادگاه قوم خوز است با اهواز يا احواز متفاوت است و دو جاي كاملاً جدا هستند ، به همين دليل ابن خلدون در مقدمه خود آنها را به صورت دو مكان مستقل از هم و جدا از هم ياد ميكند

ضمنا دوست عزيز اسم صحيح "عباد بن حصين" است نه "عباد بن حسين" براي اثبات نام عبادان دهها مدرك و سند تاريخي وجود دارد ، حتي خود كسروي كه در ناسيوناليست سرآمد است به اين نام اذعان دارد

اما در باره نام هاي يوناني ذكر شده براي عبادان، اول بايد ثابت شود نام هاي ذكر شده جهت همين شهر بوده است ، ثانيا اگر چنين چيزي ثابت شد ، اين ها نام هاي يوناني است كه خود بر شهرها گذاشته اند، نمونه پرسپوليس بهترين گواه براين سخن است، و يا "تاريانا" نمونه ديگري است، نامي كه آنها بر شهري گذاشته بودند كه گفته مي شود نزديك شهر اهواز و يا در محل شهر اهواز است

علاوه بر اين آنچه فره وشي گفته و عبارتي كه بكار برده با الفاظ يوناني ها تفاوت فاحش دارد ، ايشان در متون باستان تفحص كرده و دو واژه جدا ازهم را كه هيچ قرابتي به نام "عبادان" ندارد را به عنوان نام اين شهر برگزيده ، اين واژه نه با عبادان هماهنگ و همساز است و نه با واژه هاي ذكر شده توسط شما به همين دليل اعتبار پژوهشگران به بي طرفي و حفظ روحيه علمي است درست همان چيزي كه ويل دورانت گفته، نه آنهائي كه زمين و زمان را مي دوزند تا پيش فرض هاي خود را به كرسي بناشند. قاسم منصور (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)

• البته اساتید محترم دخالت ناگهانی بنده را می بخشند . اما در حین استفاده از نظرات دو طرف توجهم به این نظر آقای قاسم منصور جلب شد که نوشته بودند :

چگونه هوز با قواعد زبان عربي جمع بسته شده است و اهواز به عنوان جمع مكسر عربي مطرح شده است، به دليل آن كه پيش از اسلام ، عرب در اين سرزمين نبوده ، پس آن را نمي شناخته لذا نمي توانسته نامي بر آن بگذارد. اين يك اصل و قاعده كلي است كه مردم هر سرزمين و هر آبادي خود نام سرزمين خويش را انتخاب ميكنند ، پيش از آن كه ديگران نامي بر آن بگذارند.ممكن است در طول تاريخ كساني و اقوام ديگري بر سرزميني نامي را اطلاق كنند ، ولي اين نام هيچگاه جايگزين نام اصلي نمي شود، كما ينكه يوناني ها شهرهاي ايران را پرسپوليس ناميده اند ولي اين نام فقط يك نام يوناني است و مردم ايران هيچگاه اين نام را اطلاق نكردند.

عده ای قابلیت ریخته شدن در قلب جمع مکسر عربی را دلیل عربی الاصل بودن آن واژه می دانند ، اما عده ای هم در این مسئله تشکیک کرده اند و مثالهایی آورده اند . مثلا جمع مکسر کرد ، می تواند اکراد باشد که واژه ای عربی نیست و یا جمع مکسر استاد که واژه ای ایرانی است و از استاذه ( ایستاده فعلی ) منشعب شده را اساتید می گویند به جای استادان و کردان و غیره ... و اینکه گفته اید نام هر سرزمین را در زبان محلی آن ناحیه باید جستجو نمود لزوما صحیح نیست چونکه زبان عربی زبانی بوده که قشر تحصیلکرده قدیم ( غالبا روحانیون ) اشراف به آنرا دلیل پرستیژ و اعتبار می دانسته اند و در بسیاری از موارد همین امروز هم واژگان عربی را بر فارسی ترجیح می دهند . لذا نامیدن ناحیه ای به زبان عربی - با وجود عربزبان نبودن ساکنین آن سرزمین - عجیب نیست و مثالهای بسیاری دارد . کما این که ناحیه ای مثل قومس که کومش باستان بوده است ، در ناحیه ای غیر عرب نشین ، تبدیل به نامی با قاف شده است که قاف در واژگان فارسی نیست و از آن معروف تر همین ایالت پارس است که به فارس تبدیل شده است و مردم هم وسیعا استفده می کنند . با سپاس --Alborz Fallah (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)

می خواهید بگویید اهواز سرزمین عربی نبوده؟ :D دلیل شکا باز پاسخ استدلال ها و سوالات ما را ندادقاسم منصور (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

جناب البرز خان. در ابتدا به شما عرض ادب می‌کنم. شما استدلال را از وسط گرفتید و مطابق میل پیچش دادید. بهتر است توجه کنید که تمام استدلال مطرح شده توسط آقای منصور در راستای هم است. یعنی شما باید پله پله بروید جلو. پس در ابتدا پاسخ

اول بايد بگويند تحت كدامين قواعد و اصول زبان شناسي نقطه "خاء" حذف شده است و چرا اين حذف صورت گرفته است، و بايد براي اين سخن خود نمونه هاي مشابه بياورند. اگر توانستند اين سخن را اثبات كنند. بعد بايد به ما ثابت كنند "خوز" كه حالا"حوز" شده اين بار تبديل به "هوز" شده است، در حقيقت آنها بايد دو مرحله اثباتي را پشت سر بگذارند، دو مرحله اي كه پشت سرهم مي آيند و با فسخ اولي دومي نيز فسخ مي شود، يعني اين كه اگر قادر به اثبات اولي نباشند دومي نيز بخودي خود باطل مي شود

را بدهید. بعد به قسمت های بعدی استدلال برسید. Elph ☢ ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

نخست این که به فرض، ما در این بحث‌های زبان‌شناختی به نتیجه‌ای برسیم تازه می‌شود تحقیق دست اول و اجازهٔ وارد کردنشان به ویکی‌پدیا را نداریم. ما باید بر پایهٔ منابع موجود مطالب را وارد ویکی‌پدیا کنیم. امیدوارم در این مورد اختلاف نظری نباشد چون این جزء قوانین ویکی‌پدیاست. حال به پرسش‌های شما می‌پردازم و همین جا یادآور می‌شوم که پاسخ پرسش نخستم را نداده‌اید و دومی را ناکامل پاسخ داده‌اید. (یادآوری: پرسش نخست: لطفاً تنها یک سند تاریخی برای املای احواز ارائه دهید؟ می‌دانیم که یاقوت حموی نیز این نام را به صورت اهواز نوشته و تنها هنگامی که می‌خواسته برای آن ریشه‌یابی‌ای عامیانه ارائه دهد املای احواز را بدون استناد به هیچ سندی آورده است. پرسش دوم: آیا ریشه‌یابی آقای عبدالنبی قیم که در زمینهٔ زبان‌های باستانی تخصصی ندارند منبع معتبر به شمار می‌رود؟ تحصیلات ایشان در زمینهٔ اقتصاد و مدیریت اجرایی است و از روی علاقهٔ شخصی به زبان عربی (زبان مادریشان) می‌پردازند و حتی در زمینهٔ زبان عربی نیز تا جایی که در مقالهٔ ایشان در ویکی‌پدیا دیده‌ام تحصیلات آکادمیک ندارند.)

۱. اگر متن استدلال‌های علمی کسروی و ارفعی خوانده شود دیده می‌شود که اصلاً نباید به دنبال تبدیل «خ» به «ح» و سپس «ح» به «ه‍» گشت. مگر املای احواز دارای سندی تاریخی است که نیاز باشد اثبات شود که «خ» به «ح» تبدیل شده باشد. دربارهٔ کسروی نیز از واژهٔ ناسیونالیست بهره گرفته‌اید ولی جوری مطلب را نوشته‌اید که گویی ناسیونالیست به معنی جاعل تاریخ و کسی که ریشه‌سازی جاعلانه می‌کند است. اگر کسروی جاعل بود چرا به صراحت (کاروند کسروی ص ۲۳۹) حویزه را نامی عربی و کوچک‌شدهٔ حوزه دانسته است. این خود دلیلی است بر بی‌طرفی او. منتها او حویزه را با اهواز از یک ریشه نمی‌دانست.

۲. کسی که نخست گفته اهواز جمع هوز است یاقوت حموی بوده است. در استدلال‌های کسروی و ارفعی این مطلب اساساً پذیرفته نشده که نیازی به پاسخ داشته باشد.

۳. یونانیان نام برخی شهرها را کلاً تغییر می‌دادند مانند شهرری که آن را اورپس نهاده اند یا این که تنها تلفظ آن را تغییر می‌دادند مانند پرسپولیس. پولیس به معنای شهر است که در نام‌هایی مانند تریپولیس (سه شهر) و هلیوپولیس (شهر خورشید) دیده می‌شود. جزء نخست همان پارسه در زبان پارسی باستان است که تنها دچار تغییر تلفظی شده است. همین امکان برای آپفانا و آپفادانا می‌تواند وجود داشته باشد. در ضمن در مقالهٔ آبادان از دانشنامهٔ ایرانیکا به عنوان منبع بهره‌گیری شده، مگر این که مسئولان ویکی‌پدیا یکی از بزرگ‌ترین پروژه‌های ایران‌شناسی را نامعتبر بدانند که البته چنین نیست و حتی در ویکی‌پدیای انگلیسی از آن بهره‌گیری شده است.

۴. دربارهٔ اسم مکان نبودن پارس نیز کم‌لطفی نفرمایید. پارس آشکارا به صورت اسم مکان به کار رفته است و در سنگنوشته‌های هخامنشی نیز سند برای پشتیبانی این مطلب موجود است. آیا "دریایی که از پارس می‌آید" یعنی دریایی که از قوم پارس می‌آید؟ مسلماً چنین نیست. نمونهٔ دیگر قوم آشور و کشور آشور است.

۵. دربارهٔ ابن خلدون لطفاً نام کتاب و صفحهٔ مورد نظرتان را ارائه دهید.

۶. دربارهٔ املای حصین حق با شماست و اگر به بالای صفحه به تاریخ و ساعت نگاه بفرمایید پیش از تذکر بجای شما خودم آن را تصحیح کرده بودم ولی بهتر بود در پایین صفحه آن را می‌نوشتم که شما راحت‌تر متوجه شوید. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

دوست عزیز گویا به هیچ کدام از پرسش ها جواب ندادید. دوست عزیز اگر بگویید اهواز جمع هوز نیست از همین حالا بگویم من دیگر حرفی ندارم. و تصمیم را با مخاطبان میگذارم. اما پیشنهاد میکنم یک بار دیگر مطلبم را بخوانید. قاسم منصور (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

همانطور که پیشتر هم گفته بودم قصد ورود بحث را دارم ولی متاسفانه به دلیل مشعله، دو روزی طول کشید. کل گفتگوی دوستان را خواندم. جناب فرشید دقت داشته باشید که در ویکی ما قرار نیست به دیگران اثبات کنیم که کدام نظر درست است و کدام غلط. در چنین شرایطی که نظرات مختلف و بعضا متضادی وجود دارد، باید همه آرا را به ذکر نام صاحب نظر در مقاله آورد. بدین سان که: فلانی بهمان نظر را داده است و... در واقع این چنین عمل کردن متضمن بی طرفی است. آراء قیم هم میتواند با ذکر نام او در مقاله آورده شود و طبعا اگر کسی نقدی بر نوشته های او داشته نیز با منبع آورده می‌شود. من پیشنهاد میکنم بحث را در صفحه بحث مقاله پی بگیریم.--آرش ツ‏ ۹ مرداد ۱۳۹۰ ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

جناب آرش گرامی لطفاً بفرمایید چگونه می‌توان دیدگاه کاملاً تخصصی اتیمولوژی (ریشه‌شناسی) را که نیازمند تسلط بر زبان‌های باستانی است از فردی که در اقتصاد و مدیریت تخصص دارد پذیرفت؟ با توجه به این آیا آقای قیم به عنوان فردی معتبر در این حوزه شناخته می‌شود؟ اگر چنین است آیا در محافل ایران‌شناسی و شرق‌شناسی آن هم در زیرشاخهٔ زبان‌های باستانی به نوشتارهای این آقا استنادی شده است؟ اگر شده لطفاً بفرمایید. اگر نشده چگونه نوشتهٔ او را در زمینهٔ کاملاً تخصصی ریشه‌شناسی منبعی معتبر می‌دانید و اجازهٔ ورود آن را به ویکی‌پدیا می‌دهید؟ هر منبعی به صرف چاپ شدن معتبر در نظر گرفته نمی‌شود. در همین موضوع مورد بحث فرهنگ معین اهواز را جمع هوز دانسته ولی کسروی و ارفعی چیز دیگری گفته اند. در این مورد قطعاً حق با شماست و هر دو باید وارد شوند و هیچ کدام به عنوان منبع درست القا نشود. ولی هر مطلب چاپ‌شده‌ای اعتبار ندارد که وارد ویکی شود. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)

دربارهٔ آقای قاسم منصور نیز که از سخن من شگفت‌زده شده‌اند باید عرض کنم این عین مطلب احمد کسروی و عبدالمجید ارفعی است. منبع هر دو نیز که پیش از این ارائه شده است. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)

عیناً مطالب آخر را در صفحهٔ بحث مقالهٔ اهواز نگاشته‌ام می‌توانیم آن جا ادامه دهیم. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

از آنجایی که در بحث طولانی که برایتان آوردم بی پاسخ هستید روی به این دو شخصیت آورده اید. ضعف ارفعی و کسروی در حوزه ادبیات عرب تقصیر من نیست (اتفاقا می دانم که کسروی عربی بلد بود) و حرف این دو تن وحی منزل هم نیست. اگر تنها اندکی کتاب خوانده باشید با انشارات اختران آشنا می شدید و اعتبار کتابهایش را متوجه می شدید. قاسم منصور (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)

این گفتگو اصولا سودی ندارد چون بر پایه زبانشناسی و تاریخ و باستانشناسی ووو استوار نیست. اگر بود باید میدانستید که:

۱. همه واژه ها هم با گذشت زمان دگرگون میشوند و هم در هر زبان به شکل و الگوی همان زبان در میایند؛ بحث درباره یک حرف یا صدا به همین دلیل بسیار اشتباه است. همانند: "هشت، آخت، اوکتا، ایت" اینها همه یک واژه هستند در چهار زبان گوناگون، میبینید که از دید کسی که زبانشناسی نداند حتی ۵۰٪ هم شباهت ندارند چه رسد که بخواهیم درباره حروف آنها بحث کنیم.

۲. در زمان قدیم بین شهرها و آبادیها مرزهایی به دقت متر که امروز وجود دارد وجود نداشت، و حدود برای سرزمینها میگذاشتند، تا همین چند سده پیش هم مرزهای ما "سرحدات" ای بودند نه مرز دقیق متر به متر. از این رو ما نمیتوانیم و نباید بپنداریم سرزمینی که نام آن در تاریخ آمده است دقیقاً همین جایی بوده که امروز کلانشهر اهواز است، به جز هشت شهر در جهان که از دوران باستان تا به امروز همواره وجود داشته اند (همانند شوش)، دیگر شهرها و آبادیها همه به این دلیل نامی کهن گرفته اند که در دوره ای از تاریخ یک تمدنی در نزدیکی یا پیرامون جایی که امروز آن شهر وجود دارد وجود داشته است.

به هر حال چند نکته را میگویم شاید سبب روشن شدن بسیاری از مسائل شود:

آقای قاسم منصور:

شما به تمسخر گفته اید که:

"می خواهید بگویید اهواز سرزمین عربی نبوده؟ :D"

۱. کلانشهر اهواز، سرزمین عربی نیست. استان خوزستان، سرزمین عربی نیست. همانطور که قطر سرزمین عربی نیست، عراق، سوریه، لبنان، مصر، تونس، اینها هیچ کدام سرزمین اعراب نیستند، اینها سرزمین‌هایی هستند که در دوران پس و نزدیک به نابودی ساسانیان از ارتش اعراب شکست خوردند، و به دلیل نداشتن کسی همانند فردوسی، زبان و در پی آن فرهنگ و شناسنامه خود را از دست دادند.

سرزمین اعراب، عرب است، عرب در زبان اکدی یعنی "بیابان"، همان بیابانی که امروز "عربستان صعودی" است. این تنها سرزمین عرب است. هرچند در حقیقت زمین هر کجا که باشد مال خداست و این مالکیت ما مالکیت واقعی نیست، و تنها و تنها ریشه در حرص و حسادت و هوس نوع بشر دارد.

۲. اعراب مشعشعی در حدود سال ۸۳۰ ه.خ. از سر حدات ایران گذر میکنند و به جلگه خوزستان و بخشهایی از فارس و آبادهای دیگر کوچ میکنند. به دلیل نزدیکی خوزستان به عراق، اعرابی که در خوزستان بودند توانستند هویت خود را نگه دارند (منظور: علیرضا خمسه خود را عرب نمیداند، شما خود را عرب میدانی، حسین کعبی خود را عرب میداند ووو) و با سیاست کهن "تکثیر" جمعیت خود را تا به امروز با شدت فراوان افزایش دادند.

این اتفاق باعث نمیشود خوزستان (که ایذه و باغملک و مسجدسلیمان و لالی و اندیمشک و دزفول و شوشتر و رامهرمز و هفتکل و بهبهان آن، نه تنها عرب زبان نیستند، بلکه لر و بختیاری و شوشتری و دزفولی و آذری هستند) ملک و دایایی اعراب شود، چرا؟

چون اگر همین جمعیت امروز اعراب در کرج یا اصفهان، پس از گذشت ۵۵۰ سال بتوانند سیاست "تکثیر" (که شامل ازدواج درون قومی، و به دنیا آوردن دستکم ۱۰ فرزند است) را اجرا کنند و زبان و فرهنگشان را هم نگه دارند، آنگاه در سال ۱۹۴۰ (۱۳۹۰ + ۵۵۰) ه.خ. ، کرج و اصفهان ملک و دارایی اعراب هستند؟

بدون ذره ای شک آن روز باید ما برای شما ثابت کنیم اصفهان (که شما آنها را اصفحان خواهید نوشت) جمع "صفحه" ها نیست، و عربی-شده واژه ۱۰۰٪ پارسی "سپاهان" است، نه؟

آقای Abbas Elph،

شما گفته اید که:

"هوز هیچ ارتباطی با خوز ندارد هوز در واقع فارسی شده حوز و اهواز فارسی شده احواز است لذا نام اصلی احواز است نه چیز دیگر."

سخن شما مانند این است که بگوییم "تهران" پارسی-شده "طهران" است و ریشه طهران از "طهر" عربی است. یعنی تاریخ دگرگونی واژه ها را به میل خودمان پس و پیش کنیم ووو. در همه زبانها واژه های شبیه به هم وجود دارد، اگر نخواهیم به دلایلی همچون تعصب آنها را به خدمت بگیریم و تنها و تنها به زبانشناسی بپردازیم همه چیز حل میشود و مشکلی نمیماند.

ریشه نام خوزستان:

حتما میدانید که "-ستان" پسوندی برای مکان است، همانند "تاجیکستان"، "افغانستان"، "ترکمنستان"، پس منظور از خوزستان جایی است که "خوز" هست. این "خوز" یعنی چه؟

بیدل دهلوی در «رسیدن خبر مرگ فرهاد به شیرین» :

به گرمی داد فرمان تا براند

شکر را شربت شیرین چشاند

عجوز کاردان ز آنجا به تعجیل

روان شد تا سپاهان میل بر میل

به چاره ره در ایوان شکر کرد

چو موری کو به خوزستان گذر کرد

بیامد تا بر شکر به صد نوش

نهاد از مهربانی حلقه در گوش

نظامی گنجوی در «آغاز عشق خسرو و شیرین» :

به نوش‌آباد آن خرمان در شیر

شکر خواند انگبین را چاشنی گیر

ز بس کز دامن لب شکر افشاند

شکر دامن به خوزستان برافشاند

و همچنین در «مرادخواهی خسرو از شیرین» :

چو ما را قند و شکر در دهان هست

به خوزستان چه باید در زدن دست

عطار نیشابوری در غزل «ای مشک خطا خط سیاهت» :

آن دم که ز پرده رخ نمایی

صد فتنه نشسته در پناهت

وانگه که ز لب شکر گشایی

صد خوزستان زکات خواهت

گر تو شکری دهی به عطار

این صدقه فتد به جایگاهت

و همچنین در غزلی دیگر:

در عشق تو هر ساعت دل شیفته‌تر خیزد

در عشق تو هر ساعت دل شیفته‌تر خیزد

لعلت که شکر دارد حقا که یقینم من

گر در همه خوزستان زین شیوه شکر خیزد

محتشم کاشانی :

در تو پوشانند اگر از عیب مردم صد لباس

کی شود پوشیده پیش خاطر او این هنر

رکز نی خوش جنبش کلک تو در اوصاف او

می‌رود زین شکرستان تا به خوزستان شکر

سعدی شیرازی :

سر خجالتم از پیش برنمی‌آید

که در چگونه به دریا برند و لعل به کان

اگر نه بنده‌نوازی از آن طرف بودی

من این شکر نفرستادمی به خوزستان

متاع من که خرد در بلاد فضل و ادب؟

حکیم راه نشین را چه وقع در یونان؟

از بیدل دهلوی در هند! تا نظامی گنجوی در آذرآبادگان! همگی خوز-ستان را با شکر و شکرستان به کار برده اند، این دلیلی شده است که پژوهشگران بپندارند "خوز" به معنی شکر یا نیشکر بوده است، به چه زبانی؟

به پارسی نیست، به عربی هم نیست، به زبان "ایلامی" باستان است، همین ایلام باستانی که زیقوارت شوش آن را نه اسکندر خراب کرد، نه چنگیزخان مغول، نه دیگران، چون زیر خاک بود خوشبختانه، همین ایلام باستانی که کول فره و تریشا (اشکفت سلمان) آن در ایذه و مسجدسلیمان هستند و و دهها اثر دیگر آن در موزه لور است، همین ایلام باستانی که چندی پیش گنجینه ای بزرگ از آن در جوبجی رامهرمز از زیر خاک بیرون آمد ووو

۲۴۰۰ سال پیش، در سنگ نوشته بیستون، در کرمانشاه، داریوش بزرگ هخامنشی، شاه پارسی نیمی از کره زمین، چنین نوشته است:

داریوش شاه میگوید، این سرزمینهایی هستند که بر انها فرمانروایی میکنم و به خواست خدا من در آنها شاه هستم: پارس، اووج (بخوانید oovj)، ...."

همه نوشته اینجا هست: http://www.livius.org/be-bm/behistun/behistun-t02.html#1.9-17

داریوش، در بالای گور خود و خانواده خود، در نزدیکی تخت جمشید نام آن سرزمین را "خووج" (khoovj) نوشته است.

چرا این خ افزوده شد: در بسیاری زبانها گفتن "خ" دشوار است، در برخی گفتن خ در آغاز واژه‌ها دشوار است. مانند: انگلیسی زبانها کلاً نمیتوانند بگویند خ، و آلمانی زبانها میتوانند بگویند خ ولی نه در آغاز واژه، یعنی میتوانند بگویند نآخت ولی نمیتوانند بگویند خانه یا خوراکی، باید یک اِ یا هه جلوی آن بگذارند تا زبانشان بچرخد.

هخامنشیان همین مشکل را داشته اند، (همانند: خورشید را میگفتند "هوورشید") و ساسانیان نیز در نوشته های خود نیز این "خوج" را ننوشته اند و "هوج" نوشته اند.

فراموش نکنید همین امروز هم بسیاری از بختیاریها، به ویژه روستاییها، "خوزستان" را "هوزستان" (با لهجه: "هوزسوون") میگویند.

نتیجه تا به اینجا:

۱. واژه "خوج"، "اووج"، "هوج" دستکم از ۲۴۰۰ سال پیش وجود داشته اند.

۲. واژه "خوز" دستکم از ۸۰۰ سال پیش تا به امروز وجود داشته است.

۳. از داریوش هخامنشی، اردشیر ساسانی، تا حافظ و سعدی و عطار، یعنی ۲۴۰۰ سال پیش، ۱۵۰۰ سال پیش، ۸۰۰ سال پیش، ۵۰۰ سال پیش، ۱۵۰ سال پیش، ووو همه و همه برای اشاره به این جلگه گفته اند "خوج"، "اووج"، "هوج"، "خوز".

۴. خوز هم معنی یا مرتبط با شکر است.

حالا برویم به سراغ "اهواز":

شاهنامه فردوسی (حدود ۱۰۰۰ سال پیش)

بخش پادشاهی داراب:

همه پاک با هدیه و باژ و ساو

نه پی بود با او کسی را نه تاو

یکی شارستان کرد نوشاد نام

به اهواز گشتند زو شادکام

کسی را که درویش بد داد داد

به خواهندگان گنج و بنیاد داد

بخش منوچهر:

ز یاقوت مر تخت را پایه بود

که تخت کیان بود و پرمایه بود

یک ایوان همه جامه‌ی رود و می

بیاورده از پارس و اهواز و ری

بیاراست رودابه را چون نگار

پر از جامه و رنگ و بوی بهار

.....

مرا دل بدین نیستی دردمند

اگر ایمنی یابمی از گزند

که باشد که پیوند سام سوار

نخواهد ز اهواز تا قندهار

بدو گفت سیندخت کای سرفراز

به گفتار کژی مبادم نیاز

پادشاهی قباد:

برو راز من پیش دهقان بگوی

مگر جفت من گردد این خوبروی

بشد تیز و رازش به دهقان بگفت

که این دخترت را کسی نیست جفت

یکی پاک انبازش آمد به جای

که گردی بر اهواز بر کدخدای

گرانمایه دهقان بزرمهر گفت

که این دختر خوب را نیست جفت

اگر شاید این مرد فرمان تو راست

مرین را بدان ده که او را هواست

پادشاهی شاهپور پسر اردشیر:

همی بود شاپور تا باژ و ساو

فرستاد قیصر ده انبان گاو

غلام و پرستار رومی هزار

گرانمایه دیبا نه اندر شمار

بالتوینه در ببد روز هفت

ز روم اندر آمد به اهواز رفت

یکی شارستان نام شاپور گرد

برآورد و پرداخت در روز ارد

همی برد سالار زان شهر رنج

بپردخت بسیار با رنج گنج

یکی شارستان بود آباد بوم

بپردخت بهر اسیران روم

در خوزیان دارد این بوم و بر

که دارند هرکس بروبر گذر

به پارس اندرون شارستان بلند

برآورد پاکیزه و سودمند

یکی شارستان کرد در سیستان

در آنجای بسیار خرماستان

که یک نیم او کرده بود اردشیر

دگر نیم شاپور گرد و دلیر

کهن دژ به شهر نشاپور کرد

که گویند با داد شاپور کرد

همی برد هر سو برانوش را

بدو داشتی در سخن گوش را

یکی رود بد پهن در شوشتر

که ماهی نکردی بروبر گذر

برانوش را گفت گر هندسی

پلی ساز آنجا چنانچون رسی

که ما بازگردیم و آن پل به جای

بماند به دانایی رهنمای

پادشاهی شاهپور:

چنین گفت کاینست فرجام ما

ندانم کجا باشد آرام ما

یکی را همه زفتی و ابلهیست

یکی با خردمندی و فرهیست

برین و بران روز هم بگذرد

خنگ آنک گیتی به بد نسپرد

به تخت کیان اندر آورد پای

همی بود چندی جهان کدخدای

وزان پس بر کشور خوزیان

فرستاد بسیار سود و زیان

ز بهر اسیران یکی شهر کرد

جهان را ازان بوم پر بهر کرد

کجا خرم‌آباد بد نام شهر

وزان بوم خرم کرا بود بهر

کسی را که از پیش ببرید دست

بدین مرز بودیش جای نشست

بر و بوم او یکسر او را بدی

سر سال نو خلعتی بستدی

یکی شارستان کرد دیگر به شام

که پیروز شاپور کردش به نام

به اهواز کرد آن سیم شارستان

بدو اندرون کاخ و بیمارستان

کنام اسیرانش کردند نام

اسیر اندرو یافتی خواب و کام

بخش پادشاهی اردشیر:

به گیتی مرا شارستانست شش

هوا خوشگوار و به زیر آب خوش

یکی خواندم خوره‌ی اردشیر

که گردد زبادش جوان مرد پیر

کزو تازه شد کشور خوزیان

پر از مردم و آب و سود و زیان

دگر شارستان گندشاپور نام

که موبد ازان شهر شد شادکام

در شاهنامه چهار بار نام از "کشور خوزیان" آمده است، و بیش از ۱۵ بار "اهواز" و همچنین شوشتر و خرم آباد ووو

"کشور خوزیان" اشاره به محل زندگی اشراف زادگان خوزی است که به زبان خوزی سخن میگفتند. شاهان و اشراف خوزی (نامهای دیگر: ایلامی، هلتمتایی، اوکسی، ووو) در زمان هخامنشیان، اشکانها، و ساسانیان همواره در همین حدود خوزستان زندگی میکردند. پیش از هخامنشیان قلمرو آنها تا کاشان و کرمان امروزی نیز میرسیده است.

"اهواز" از آنجا که جدای از خوزیان و شوشتر و غیره آمده است، نمیتوان گفت به مجموعه چند شهر (استان) اشاره دارد، بلکه یک شهر است، همانگونه که در جاهای دیگر میخوانیم:

ابن منشاد:

«اهواز شهر بزرگی است، مردمش زرتشتی و مسلمان و انبار کالاها و فرآورده‌های خوزستان شکر، بافته‌های پشمی، جامه‌های دیبا، پارچه‌های کنفی و دیگر محصولات را از همهٔ شهرهای ایران به اهواز می‌آورند و از این شهر و به وسیلهٔ کشتی از راه خلیج فارس به هندوستان و چین و از راه بصره و عراق و اصفهان به سایر کشورهای جهان حمل می‌کنند. بازرگانان و سوداگران و بیگانگان در این شهر سود بسیار می‌برند. نام اهواز با کالاهای شکر و پارچه، در همهٔ جهان مشهور و به بزرگی موصوف بود و به همین جهت عرب‌ها این شهر را «سوق‌الاهواز» نامیده‌اند.»

مجمل التواریخ:

"... دو شهر بود، در یکی بازاریان بودند و دیگری مهتران. به پهلوی یکی را هوجستان‌واجار (=خوزستان‌بازار) خواندندی. آن است که معرب سوق‌الاهواز گفتند و دیگر را هومشیر (کوتاه‌شدهٔ هرمزاردشیر). و به وقت آمدن اعراب آن را خراب کردند. سوق‌الاهواز بماند که هنوز بجایست، اهواز خوانند و شهر قدیم را اثر نیست."

اگر تکه های این پازل را کنار هم بگذاریم به نتیجه روشنی میرسیم:

روند دگردیسی واژه خوز از زمان ایلام باستان تا به امروز:

خووج > اووج > هوج > خوز

(به ترتیب: ایلامیان > هخامنشیان > ساسانیان > از دست کم ۸۰۰ سال پیش)

سرگذشت نام شهرهایی که در حدود کلانشهر اهواز امروزی بوده اند:

تاریانا > جنگ و نابودی > بازسازی به دست اردشیر > هرمز-اردشیر > حمله اعراب > نابودی

هوج-ستان واجار > حمله اعراب > سوق ال-اهواز > یک دوره متروک شدن پس از شکستن بند شادروان > ساخت بندر به دست ناصر الدین شاه قاجار > ناصریه > اهواز

امیدوارم این نکات سودمند باشند، در ضمن بهتر است بخش History مقاله اهواز در ایرانیکا را نیز بخوانید:

http://iranicaonline.org/articles/ahvaz-a-town-of-southwestern-iran#pt1

خواندن بریتانیکا نیز بد نیست:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/10352/Ahvaz (توضیح: خط نخست که نوشته است Arabic Ahwaz منظور این است که transliteration نام آن با پیروی از transliteration عربی به انگیسی میشود Ahwaz)

Fey (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC) تمام اتکای امثال قاسم منصور و غیره بر روی جهل ماست نسبت به تاریخ و شناسنامه آبا و اجدادی خودمان اکه اینطور وقیحانه همه چیز را به مسخره گرفته و تاریخ و اسم شهرها را جعل می کنند جالب است پس از این نوشتار پایانی ایشان دیگر ناپدید شده!!!! اینها مثل تاریکی اند که فقط با حضور نور ناپدید می شوند!! تنها اتکایشان بیسوادی ماست. اینها را دست کم نگیرید در این گونه جعلیات استادند همه عالم و ادم می دانند که از کجا امده اند اما ایشان خودشان را به نادانی می زنند!!! چرا چون ما سکوت کرده ایم وبه مسلمانی وانسانیت احترام می گذاریم و برادری می خواهیم اما امثال ایشان این سکوت را به معنای دیگر برداشت کرده ودهان خود را باز کرده وهر چه می توانند تحریف و تاریخ سازی های مسخره وبازی با کلمات میکنند!!! جناب قاسم منصور و امثالهم که یا از یمنید یا از حجاز و خودتان بهتر میدانید که برخی همین اواخر از دست عثمانی گریخیتد و دولتهای ایرانی شما را پناه دادند و هنوز قهوه خوری که دارید و یک سازه و هنر عثمانی در استانبول است(اصلا کوچندگان معماری و صنایع نمی داند) ارث همان نزدیک زمانی است که هنوز رعیت عثمانی بودید و کوچ میکردید. بدانید که جرم دروغ گویی مشخص است و اگر مسلمانید(؟) دروغ گناه کبیره است. لازم نیست چون امده اید به خوزستان ایران مهاجرت کرده اید و حضور شما در شهر اهواز فعلی به قبل از زمان جنگ ایران وعراق در 1359 شمسی بر نمی گردد حالا اسم این شهر را هم تحریف بکنید تا برای خود و حضور خود علت بیابید. خوزستان بی نهایت لقمه بزرگی است و به شما نمی اید از مصر و دامسکوس(دمشق پس از کشتار وغارت) وغیره وذالک که خودتان بهتر میدانید فرق دارد. بهتر است بیش از اینها باعث تنفر وکینه سکوت کنندگان به این توهین ها به شعور دیگران نشوید وگرنه اخر خوبی ندارد. ایا بنی طرف و کعب و ..در زمان قاجار به خوزستان نیامدند؟؟ شما خود می دانید بهتر از همه. برخی می گوید بعد از ساسانیان این هم دروغ است اصلا زمان ساسانیان امپپراتوری ایران همه اش عراق امروزی وخوزستان وفارس بوده شما ابن خلدون بخوانید کهخود عرب است الفتوح را بخوانید که نوشته شهرهای عراق امروزی که همه کفار عجم بودند(!!!!)( چه شد . بخوانید کتاب تاریخ شهر کوفه که ابن اعظم کوفی نوشته که چرا اعراب نتوانستند در تیسپون وعراق در زمان عمر بمانند!! شهرهای که بیشتر انها خالی از سکنه شده بودند و به صراحت نوشته شده که حتی درهای خانه های انجا را میکنند و می بردند. ایشان نامه ای به عمر نوشته که از هوای آنجا(گرم ومرطوب) شکم هایشان افتاده رنگشان زرد شده و.. شما کجا بودید وقتی اهواز نامش اهواز و هر چه دیگر بوده؟؟ این اهواز فعلی که ناصرالدین شاه ساخت !!!!!!!!بماند!!!! اصلا تمام قبایل فاتح عرب به استناد تمام مدارک و اسناد و نیز ریشه قبایل عرب که هر کدام به یک شخص (هاشمی ها مثلا مالک اشتر) بر می گردد تمامی قبایل فاتح پس از فتوحات هرگز هرگز ساکن نشدند بلکه همه به حالت کوچروی بر می گشتند و قبیلگی خود را نگه میداشتند. در ضمن ابادان فعلی که انگلیسی ها در 1289 شمسی بامرکزیت پالایشگاه ساختند چه شده که نامش را عبادان کرده ید به ضمانت اینکه در زمان فتوحات وهمین حالا عربها همه نامها را با زبان خود تلفظ می کنند!!! شما خود بهتر از همه میدانید و سوگند بخورید به قران که دروغ میگویم آبادان تا پیش از جنگ عرب داشت؟؟؟؟؟؟ اصلا نداشت این شهر که دومین شهر ایران بود از ابتدای تاسیس کارگران بختیاری منطقه مسجد سلیمان را انگلیسیها به خدمت گرفتند وبرای همین لهجه معروف ابادان مانند ایشان است( سی تو یعنی برای تو کجایش عربی است؟؟ کا کجایش عربیست؟ مو یعنی ما کجایش عربیست؟؟!! شما به محض اینکه پای یک نفرتان(بعضیتان نه همه تان) به جایی رسید سریعا همه چیز انرا میخواهید به نام خود مصادره کنید اسامی را معرب میکنید داستانمی سازید واین عین رفتار اسرائیل است در حالیکه اسرائیلیها هنوز ریشه تاریخی و قرانی عمیقی در فلسطین امروزی دارند!!!! جالب است ابادان هنوز هم بافت قدیم خود را حفظ کرده است و شما ادعای انرا میکنید!!! برای بهبهان که هنوز نرفته اید چه داستانی دارید؟؟ پیشنهاد می کنم : البحبحان از ریشه بحبوحو یکی از سردان عرب حجاز!!! برای دزفول چطور؟؟ شوشتر چه؟ بعدها اگر به شیراط رسیدید چطور؟؟ پیشنهاد می کنم السیراظ !!!! که اصلش هم نام سیراظ بن عدی بن حجازی است!!!! خجالت بکشید. از خدا شرم کنید. اعراب هرگز نتوانستند کنستانتیونو پلوس (استانبول فعلی که در ان زمان پایتت بزگ و افسانه ای روم شرقی بود) را فتح کنند اما همیشه انرا قسطنطنیه می خوانند!!!! کرمانشاهان را قرمیسین، کم را قمريال پارس را فارس و.. همه چیز را معرب می کردند اینها که دلیل نمی شود.!!! واشنگتن را هم واشنطن می گویید!!! جرم انکه م یداند و دروغ م یگوید بسیار عظیم تر است.نام رامهرمز هم صحیح است نه رامز. (طهران و قسطنتنیه و واشنطن و..) لاقل به احترام رامهرمز ی ها اسم صحیح رامهرمز را بنویسید و باعث دشمنی و تنفر دیگران از خود نشوید و بهانه دست کسی ندهید که به برادران عرب انگ جدایی طلبی و جاعل نام و فرهنگ سرزمین "میزبان" بزند. شما خود حقیقت را می دانید و لطفا انرا رعایت کنید. اگر بنده رامهرمزی به فرانسه مهاجرت کردم کهنباید تاریخ و نام و فرهنگ آنجا را جعل کنم بلکه بایستی به احترام میهمان نوازی مردم آنجا به فرهنگ که نامهای آن نیز شامل است احترام بگذارم و گرنه نتیج هاش می شود نفرت غربی ها از برخی اعراب و مسلمانان. . اینکه عشایر عرب از جایی دیگر به خوزستان آمده اند جای وحشت نیست که بخواهیم بر ای توجیه حضور خود نامها و فرهنگ آنجا را جعل کنیم و بپیچیم به پای زبان فارسی و انرا محدود کنیم همه بنده خدایند و زمین مال خداست فقط به فرهنگ قدیمی و میزبان خوزستانیها احترام بگذارید و با جعلیات در دل دیگران نفرت نکارید . من تعجب می کنم . بسیاری از دوستان عربم عینا واقعیت را می گویند اما نمی دانم شما از عربستانید از کجایید که ابروی بقیه عربها را هم می بریدNahankhaneh (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

وزارت امور خارجه اسرائیل

یک مدیر دیگر به من پاسخ بدهد که آیا وزارت امور خارجه اسرائیل در مواردی مانند این و این معتبر هست یا نه:)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۸ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

اینجا تنها مدیران نظر نمی دن. باید با هر کاربری که در این بحث وارد میشه بحث کنین و به نتیجه برسین. در مورد یک موضوع مذهبی و تاریخی مثل پسح بهتره از منابع معتبر و دانشگاهی استفاده بشه که تخصصشون یهودی شناسیه.--وحید قاسمیان (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)

نظر نهایی رو مدیران رو میدن . من نیز از شما سوال نکردم. در ضمن اگر بخواهیم در مورد ریشه تاریخی پسح حرف بزنیم باید منبع آکادمیک باشد نه اینکه در شب عید چه غذایی می‌خورند :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۸ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

نام مقاله پسح هست که موضوعی مذهبی و تاریخیه. بروین در گوگل بوک سرچ کنین، الی ماشاالله کتاب نوشته. از اونا استفاده کنین تا اعتبار منابع زیر سوال نره. وزارت امور خارجه اسراییل تخصصی در زمینه science یهودی شناسی نداره.--وحید قاسمیان (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

"نظر نهایی رو مدیران رو میدن". ای کاش مدیران حرف نهایی را در مورد استعلام‌هایی‌ مثل این هم بفرمایند.

درود بله، چون وبگاه دیگری که به زبان فارسی این اطلاعات را انتشار دهد وجود ندارد. در ضمن دربارهٔ جشن‌های یک کشور سایت وزارت خارجهٔ آن کشور می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد. پویان (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)

در مورد موضوعی مذهبی مانند پسح، بهتره از کتابهای معتبر و دانشگاهی استفاده بشه که تخصصشون یهودی شناسیه. در گوگل بوک کتب زیادی پیدا میشه. وزارت امور خارجه یک کشور در science دین شناسی تخصصی نداره. مثل این می مونه که بخواهیم از وزارت امور خارجه ایران در مقالات اسلامی استفاده کنیم. وپ:اثبات و وپ:معتبر رو بخونین.--وحید قاسمیان (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

(تعارض ۳×) عید آزادی قوم یهود از قید برده‌داری فرعون‌های مصر است، جشن هستش و مشکلی ندارد. منبع دانشگاهی هم اگر بود می‌توان اضافه کرد ولی در حد مقاله اکتفا می‌کند. بعد هم اسرائیل کشورقوم یهود هستش و در این زمینه مشکلی نیست، که ما از نوشته‌های سایت وزارت خارجه اسرائیل استفاده کنیم. ایران کشور امت اسلامی نیست.در ضمن اگر در وبسایت وزارت خارجهٔ ایران هم چیزی دربارهٔ عید فطر یا قربان پیدا کردید خوشحال می‌شود به اشتراک بگذارید. بحث در اینجا خاتمه یافته است. پویان (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

چه طور خاتمه یافته؟ هنوز خیلی از کاربران شرکت نکردن. مواردی که فرمودین وجهه ی قانونی نداره. اینجا ویکی پدیا هست و اولویت با مطالب اثبات پذیر و معتبره، تا وقتی که منابعی مثل کتب گوگل بوک هست، وزارت امور خارجه جایی نداره. چون تخصصی در این زمینه نداره. بعضی منابع برای بعضی مقالات قابل قبول نیستن. در موارد دینی که یک علم آکادمیک هست باید به منابع معتبر و آکادمیک رجوع کرد--وحید قاسمیان (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

من دوتا منبع (یکی عربی و یکی انگلیسی) به مقاله افزودم. از گوگل بوکز یافتم. Elph ☢ ‏۱۹ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)

طبق کدام سیاست نظر نهایی را مدیران میدهند؟ مدیران چه کاره اند که نظر نهایی در مورد اعتبار منابع دهند؟ نظر مدیران با بقیه کاربران هیچ فرقی ندارد و فقط باید دید دلایل چه کسی بهتر است و اجماع حاصل شود.--Northerniran (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

Wiki.PES

آیا این منبع برای حضور مسی بر روی تبلیغات پی.ای.اس (فوتبال تکاملی حرفه‌ای) معتبر است؟-- علیرضا ^گفتگو ‏۲۰ اوت ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

۲۰ روز گذشت؟-- علیرضا ^گفتگو ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

سلام علیرضا جان. آنجا هم یک ویکی است، مثل ویکی‎پدیا و اعتبارش به منابعش است. البته به نظر خود من از هیچی بهتر است! اگر منبع دیگری نیست همین هم بد نیست اما بهتر است اگر منابع معتبر هست جایگزین شود. ارادتمند امیررضا ☥ ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

خیلی ممنون؛ بالآخره یکی به دادمان رسید!-- علیرضا ^گفتگو ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

ویکی‌ها از منابع خودنوشته‌اند و اصولاً نامعتبرند مگر اینکه خلافش ثابت شود یا اجماعی در مورد آن صورت گیرد (مثلا در مورد اعتبار ویکی پدیای انگلیسی ظاهرا اجماعی وجود دارد). کسی که معتقد به اعتبار یک ویکی خاص است باید آن را ثابت کند.--همان (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)